«A mí esa frase de que ‘matar estuvo mal’ no me gusta. Matar y torturar estuvo y está mal»

¿Cuántas veces se ha arrepentido ya de haber dado el salto a la política partidaria?

Ninguna. Tengo las cosas muy claras y cuando adopto una decisión voy hasta el final.

¿Se lo digo, obviamente, por la tormenta que le organizaron hace unos días en torno al chalé en el que vive en Zarautz y que mostró en televisión?

Yo creo que las personas que nos dedicamos a la política tenemos que rendir cuentas a la ciudadanía y yo no tengo ningún problema en explicar cómo he conseguido lo que tengo. Incluida mi casa. Quiero ser honesta.

Acortar desigualdades

Pues vamos con la explicación detallada. ¿Se compró ese chalé sólo con la indemnización que recibió por la pérdida en accidente de dos falanges, lo que le obligó a renunciar a seguir ejerciendo su profesión de odontóloga?

No. Con eso, con la venta de mi parte de la clínica odontológica en la que trabajaba, con la venta del piso en que vivía con mi marido y con el dinero de una cuenta vivienda que teníamos. Con la suma de todo compramos la casa (nunca habla de chalé) de Zarautz en 2014.

¿Es difícil enarbolar aquí, en el oasis vasco, la bandera de los de abajo, como hace Podemos, cuando el grado de aceptación del Gobierno saliente de Urkullu es tan elevado, según el CIS?

Está claro que no vivimos en un oasis. Existe una Euskadi oficial que no es la real. La real está precarizada. Hagamos política desde la seriedad. Hay que conseguir disminuir las diferencias sociales, porque cada vez hay más. Y eso sólo quiere decir que algo no va bien en Euskadi.

Pablo Iglesias y otros dirigentes nacionales de Podemos se han hartado de poner en valor hasta hace nada el modelo social vasco, nuestros sistemas de protección social. Incluso querían llevarlos allá donde gobernaran. ¿No es contradictorio con acusar al PNV de haberse dormido en los laureles?

En los años 90 Euskadi sí fue pionera en políticas sociales. El trabajo de la ciudadanía sacó adelante la renta de garantía de ingresos...

¿No le reconoce al PNV ni la paternidad de aquella decisión?

Claro que sí, pero el PNV no ha hecho lo que ha hecho solo, sino junto a EA o al PSE. Ni todo el mérito es del PNV, ni lo ha hecho tan mal. Pero ya basta de autocomplacencia.

¿No cree que la dureza de la crisis ha puesto muy difícil en estos últimos años seguir mejorando la agenda social vasca?

Yo no me miro en los que están peor, sino en los que están mejor. Países de Europa con la misma renta per cápita que Euskadi tienen mucho mejores servicios públicos. Mirémonos en ellos. Mirémonos en cómo lo hacen y encaucemos nuestras políticas en esa dirección.

Una de sus propuestas estrella de campaña es la llamada Renta Básica Incondicional (RBI), una especie de renta universal para todos los ciudadanos. Se dice que podría costar más de 1.000 millones de euros anuales. ¿No es eso un brindis al sol dada nuestra situación económica y que Europa va a pedir a España nuevos recortes?

De momento estamos analizándolo. Nuestros expertos dicen que hay viabilidad para que Euskadi tenga una RBI. ¿Cómo se financia? Haciendo desaparecer el fraude fiscal. Con lo que se recaudaría de más. Un reciente estudio del catedrático Ignacio Zubiri dice que las haciendas vascas dejan de ingresar por el fraude más de 2.220 millones anuales.

¿De cuánto sería esa renta que cobraríamos todos por el mero hecho de ser ciudadanos vascos?

Ahora no recuerdo la cifra.

Con la RGI ha habido una fuerte controversia sobre si provoca o no un efecto llamada. Una renta así no dispararía ese efecto llamada a extremos inasumibles?

A mí más que el efecto llamada que pudiera generar nuestra renta o el que pudiera generar la RGI, lo que me asusta es el efecto huida de nuestros jóvenes, que se ven obligados a emigrar porque aquí no encuentran trabajo.

No son reflexiones incompatibles. No veo la causa-efecto.

Por supuesto que hay que analizar todo y se analiza. Pero la prioridad inmediata es otra: crear empleo de calidad.

También piden odontología y podología gratis en la Sanidad pública o que se gaste medio punto más de PIB en educación. Perdone que insista. ¿De dónde va a salir el dinero? ¿Sólo del fraude? ¿Y mientras? ¿Y si fracasan?

Planteamos que esos dos servicios se introduzcan paulatinamente en nuestros servicios de salud. Paulatinamente. Una de cada cuatro personas no puede pagarse el dentista. Francia, por ejemplo, lo tiene incluido. Y la podología es esencial para nuestros mayores.

Insisto. ¿Y el dinero?

Del fraude esperamos sacar un volumen importante de ingresos. Pero hay que mejorar la gestión de los dineros públicos. Ser más eficientes. ¿Por qué países europeos con la renta de Euskadi pueden hacerlo y nosotros no? También se dijo en los 90 que la RGI era impensable y la sacamos adelante con buena gestión y esfuerzo.

¿Cómo sería esa Policía contra el fraude fiscal que plantean?

Técnicos de Hacienda formados al respecto. Una decena de personas por territorio. Y su formación no duraría más de dos meses.

Subir impuestos

¿Haría falta, además, subir los impuestos para costear sus planes? Otra subida. La pasada legislatura ya hubo una.

Habrá que ir viéndolo. Si se necesitan recursos habrá que conseguirlos de algún modo. Y tal vez haya que reestructurar el IRPF. Tal vez. Y siempre progresivamente.

¿Podemos ha abertzalizado su programa para no perder votantes que antes respaldaron a EH Bildu y PNV o es una impresión errónea?

No creo que sea así. Nosotros queremos más autogobierno. Y lo primero, las competencias pendientes como prisiones o puertos.

¿Por qué ve tan urgente la asunción de prisiones?

Porque una política penitenciaria gestionada desde aquí sería una herramienta importante para avanzar en el marco de paz y convivencia. Y para que no se repita lo que me sucedió hace poco tiempo, que el Ministerio del Interior no me dejó acceder a la prisión de Martutene para participar como invitada a un campus universitario con presos en torno a la paz, la convivencia y la reinserción.

¿Por qué debe acercarse incondicionalmente a los presos de ETA a cárceles vascas?

Porque la dispersión no favorece la reinserción y porque me parece de humanidad para los familiares de esos presos.

¿Confía en que escuchemos alguna vez a la izquierda abertzale reconocer que matar siempre estuvo mal?

Poco a poco va dando pasos. De todos modos a mí esa frase de que matar siempre estuvo mal no me gusta. Me gusta más que matar y torturar estuvo y está mal. Hay que ampliar el marco. ¿Vale? Porque algunas personas también hemos sufrido determinada violencia ejercida por otros y ahí tenemos que ser muy meticulosos y definir las cosas realmente como son. Deslegitimemos todo tipo de terrorismo y de violencia habidas en Euskadi y en el Estado?

¿ETA debe entregar sus armas, y a quién, o basta con que destruya sus arsenales?

El desarme debe de hacerse ya.

Pero no es igual una cosa que la otra. El desarme podría ayudar a esclarecer 300 crímenes irresueltos, la destrucción, no.

El desarme consiste en la entrega de las armas, no su destrucción. Pero el desarme también consiste en desarmar actitudes y comportamientos que durante mucho tiempo no han respetado los derechos humanos de las personas. Toda víctima tiene derecho a saber qué pasó con los suyos. Todas. Con intervención de los gobiernos central y vasco. El Gobierno español no puede seguir haciendo dejación de sus funciones. Tenemos que romper el impasse actual y lograr un marco de paz y convivencia definitivo.

¿Ha renunciado Podemos a aquello que decía al comienzo de que tenía que repensarse el Tren de Alta Velocidad?

Sí. El TAV está hecho en un 70% y lo que no podemos hacer es destruirlo. Toca sentido común, acabarlo en las mejores condiciones y que genere beneficio a la mayor parte de la población posible con unos precios que no sean abusivos. Y con el mínimo impacto urbanístico y ambiental. Por eso apostamos por el soterramiento en las tres capitales.

Eso es absolutamente contradictorio. El coste del soterramiento en las capitales es tan elevado que Madrid quiere echarse atrás.

Habría que auditar la obra para saber por qué ha habido tanto sobrecoste, tanto retraso...

Perfecto. Pero acabarlo al mínimo costo y con soterramiento es imposible. Elija.

Cuando sepamos presupuesto veremos cuánto puede poner cada ámbito...

No me aclaro, pero bueno...

...

Todas las encuestas dan ganador al PNV. Pero si salta la sorpresa y gana Podemos, ¿tendrían personal cualificado suficiente como para formar un Gobierno vasco sólido? ¿Pedirían ayuda a compañeros de otros lugares de España?

En la primera legislatura el PNV tampoco tenía gente capacitada...

¿Usted cree?

Aquí tenemos gente muy muy preparada para hacer política y de otra manera. Si necesitáramos un especialista en algo y no lo tuviéramos lo buscaríamos fuera sin problemas.

¿Con quién está dispuesto a pactar Podemos y con quién no?

En políticas sociales nos vemos más cerca del PSE y de EH Bildu. No pactaremos con quienes generan más desigualdades sociales?

¿Y esos quiénes son?

Quienes han gestionado hasta ahora las instituciones y que yo creo que no van a seguir.

¿Habla del PNV, del PP?

Lo que habrá que hacer es poner proyectos para el futuro sobre la mesa. A priori no rechazo ninguna posibilidad.

¿Qué piensa cuando lee que un dirigente del PNV dice que teme que la llegada de Podemos al Parlamento lo convierta en un circo?

Cada uno es libre de opinar, pero yo pediría un poco más respeto.

Enchufismo político

Han dicho que es hora de que el carné del PNV deje de ser necesario para trabajar en algunos sitios.

Sí. Es que en muchos lugares no existe igualdad de oportunidades. El amiguismo y el clientelismo han hecho mucho daño. Debemos ir a una sociedad en la que importen sólo los méritos de las personas y no el carné de un partido.

¿Euskadi es esa isla sin corrupción que pretende el PNV?

Es evidente que ha habido casos de corrupción en Euskadi. El caso De Miguel, la Hacienda de Irún, Bravo... Debieran tener la honestidad de reconocer lo que está mal.

¿Si Podemos y EH Bildu sumaran más escaños que PNV-PSE o PNV-PP intentarán formar gobierno? Urkullu dice no descartarlo.

Habrá que analizar todas las posibilidades.

¿Eso es un no, un sí, o un no se lo cuento?

Las bases nos dirán qué quieren.

¿Cómo ven las demandas del PNV en materia de autogobierno?

Que llama la atención que siempre saque sus demandas de autogobierno en campaña.

Podemos apoya el derecho a decidir. Más en concreto la aprobación de una Ley de Claridad tipo la canadiense para Quebec que permitiría a Euskadi o a Cataluña votar para independizarse de España bajo determinadas condiciones y cada cierto tiempo. Tengo claro porque así lo ha dicho que Pablo Iglesias votaría no a la secesión y sí a una Euskadi en España. ¿Qué haría Pili Zabala?

Primero tendré que saber qué modelo territorial se nos ofrece y luego decidir.

¿Hoy por hoy?

Primero saber y luego decidir.