«Los políticos creen que controlan y no pasa nada por agitar, pero existe un peligro real»

- ¿Qué dice de la política española que durante varios días el debate nacional haya sido el televoto de Eurovisión?

- Es una manifestación de cómo la política se ha convertido en un espectáculo de consumo que no atiende a motivos relacionados con los verdaderos problemas de la ciudadanía. No voy a decir que sean maniobras de distracción para ocultar algo, sino simplemente la degradación de la política.

- ¿Es una degradación de la política, los políticos o la sociedad?

- Todo junto. La agenda política, la mediática, la social y la ciudadana están interrelacionadas y son múltiplemente dependientes. Las unas configuran e influyen en las otras. ¿Qué es antes el huevo o la gallina? Yo apuesto por que son las élites políticas las que establecen los parámetros del discurso público.

- Hace tres semanas sufrimos el gran apagón y ya se ha olvidado.

- Ya no se habla de ello. Algún día se dará una explicación técnica, pero ya no es espectáculo. Y quien dice apagón dice el problema de la vivienda, el del trabajo para los jóvenes, los desahucios. Es decir, los verdaderos problemas. Esa es la deriva de la política española de los últimos quince años.

- ¿Es algo propio de España o una tendencia mundial?

- Las dos cosas. Hay una tendencia mundial hacia esa erosión que empezó con la Fox News en Estados Unidos y se ha contagiado al resto del mundo. Y España ha aportado elementos propios, relacionados con un emponzoñamiento, una crispación brutal, un aumento enorme de la polarización y un tensionamiento que hace que no se pueda hablar. Todo es bronca y política a cara de perro.

- Las elecciones en España las ganaba quien controlaba el centro. ¿Y ahora?

- Sigue así en parte. Hay una parte del electorado que se ha radicalizado mucho y está estableciéndose una competición electoral de carácter centrífugo. Ya no se compite por el centro, sino que se compite por la radicalidad, ya sea de izquierdas o de derechas. Pero la mayor parte del electorado está en el centro y por lo tanto PP y PSOE saben que si ceden demasiado espacio ahí pueden perder. Por eso esa estrategia de los líderes políticos moderados de alimentar al partido que está en el extremo ideológico de su rival para que éste tenga que desplazarse a ese extremo para tratar de cortar la sangría de votos. Entonces se da un doble juego de tendencia centrífuga y tendencia centrípeta que combinadas hacen que PP o PSOE ganen la elección con poco margen, pocos escaños y necesiten socios.

- Mal asunto.

- Los partidos tradicionales se han sumado a esa estrategia de tensión y de crispación porque en el fondo les viene mejor. Toda munición es válida y, esto es lo grave, se deslegitima al adversario político considerándolo el enemigo y enemigo de la democracia. Y por lo tanto, alguien a quien hay que eliminar del juego político.

- ¿Conoce algún partido que no sea populista?

- Es una cuestión de grados, de cuánta estrategia, discurso y liderazgo populista tiene cada partido. Hoy en día en la política española casi todos los líderes utilizan el populismo como estrategia de movilización y de comunicación. Hace dos décadas el populismo era percibido como una anomalía democrática. Ahora se ha normalizado dentro de ella. Un autor dice que el populismo ya no es una anomalía de la democracia, sino que tenemos una democracia anómala.

- Todos reconocen que el populismo es pernicioso pero no paran de emplearlo.

- Sí, y eso es una irresponsabilidad. Son líderes irresponsables que utilizan esa estrategia como si fuera inocua, y cuidado, porque estamos jugando con cosas muy serias frente a la ciudadanía de una democracia tocada. Es decir, una parte de la población está ya radicalizada, en torno al 30%, pero otra parte es más sensata y más moderada pero que está harta de la actitud de los partidos tradicionales. Esa es la ciudadanía que acaba frustrada y desenganchándose de la democracia y eventualmente algunos de ellos acaban votando a partidos populistas. Y el día que haya una llamada de auxilio y de necesidad de apoyo ciudadano a la democracia, pues sencillamente no estarán.

- ¿A Pedro Sánchez le ve como un dirigente populista?

- Es un dirigente tradicional que en algunas ocasiones puede tener alguna actitud o estrategia de carácter populista. Pedro Sánchez o Núñez Feijóo.

- Está claro que, mal o bien, sin Presupuestos se puede gobernar. ¿Pero eso es bueno para una democracia?

- No es bueno en absoluto. Primero, porque el artículo 134 de la Constitución dice que tienen que presentarse los Presupuestos Generales del Estado, que son el plan político-económico del Gobierno. Y si un Ejecutivo no puede ni siquiera aprobarlo, no es muy buena señal para la democracia. Lo deseable en un régimen democrático saludable es que el Gobierno presente sus Cuentas y que se debatan, negocien y se aprueben o no.

- ¿En algún momento la polarización se vuelve en contra de los partidos que la fomentan?

- No, lo que nos está demostrando la política contemporánea es que los líderes que polarizan acaban teniendo beneficio de aquellos de quienes esperan obtenerlo. Cada vez hay menos gente moderada que se pregunte: '¿Cómo mi líder está ahora en esta actitud tan radical?'. No, cuando sentimos que se nos ataca, uno está dispuesto a transgredir o a traspasar ciertos límites democráticos y a defender el pluralismo como algo saludable.

- Cuando uno alimenta a la bestia...

- Sí, puede crecer demasiado y ahí ya se acaba el juego. Uno cree que lo controla y que no pasa nada por agitar un poco. Esa es la irresponsabilidad de los partidos políticos tradicionales. Recordemos aquellas afirmaciones de Rodríguez Zapatero de que 'había que tensionar un poco la situación'.

- ¿Dónde está el límite, hasta dónde ese populismo es manejable y cuándo empieza a ser peligroso?

- Ese es el riesgo y el aspecto nocivo de esta actitud de nuestros líderes de coquetear y jugar con esos componentes poco edificantes. Y que no haya una posición clara de rechazo a quien adopta esos estilos. Es una pena.

- Y, mientras, no debatimos y acordamos los temas importantes.

- Debería ser posible. El problema es que no se debate. Se lanzan a la cara no tanto argumentos, sino consignas y reproches.

- ¿Por qué los ciudadanos les compramos ese discurso populista?

- Por la satisfacción y el convencimiento de la simplificación de la política, de no entrar en argumentos. Cuando un sistema de partidos está altamente polarizado, los líderes inducen y fomentan la polarización afectiva entre los ciudadanos. Es decir, que los ciudadanos tengamos una actitud de apoyo o de comprensión hacia los nuestros y en cambio estemos dispuestos a erosionar totalmente los ajenos, los del otro bloque, porque nos parecen un peligro. Cuando todos los alineamientos políticos complejos se simplifican en un 'nosotros-ellos', ahí ya está perdida la batalla de la democracia.

- Vaya panorama dibuja.

- El peligro de esta situación es real. Los líderes populistas saben muy bien lo que hacen, saben jugar con conglomerados emocionales que acaban propiciando que los ciudadanos les voten.

- ¿Se puede decir que está preocupado?

- Sí, estoy preocupado. Me preocupan, sobre todo, las élites políticas tradicionales. No les veo con una actitud de claro rechazo y, por lo tanto, de tendencia al acuerdo, de propiciar encuentros para cambiar la situación, algo que sería enormemente apreciado por la población. Cada vez que el CIS pregunta a los ciudadanos, la mayor parte estarían encantados si los grandes partidos alcanzaran acuerdos.

- ¿Qué deberían hacer entonces?

- Diálogo y responsabilidad. Que se sentaran a dialogar y a discutir los problemas serios de la ciudadanía. Aunque el juego que hay ahora mismo de competición política refuerza la bronca y la pelea.

- ¿Cómo se defiende una democracia de los que desde dentro quieren acabar con ella?

- Con las instituciones. Con una judicatura, un sistema judicial y un Tribunal Constitucional que sostengan los valores democráticos y los límites a los que los políticos están sometidos. En segundo lugar, con parlamentos eficaces, que hagan una supervisión de los ejecutivos. Y con otras instituciones independientes, llámese Tribunal de Cuentas o un presidente del Banco Central. Primero las instituciones, pero luego también la ciudadanía.

- ¿En qué sentido?

- Pues que también tiene su responsabilidad y tiene en su mano revertir una situación. Y junto con ellos también, por supuesto, otro tipo de organizaciones intermedias como ONGs, asociaciones, universidades, mundo académico intelectual... Tienen poder para criticar, controlar y tratar de recuperar la calidad democrática.