«El fallo del 'procés' demuestra que no produce una secesión quien quiere sino quien puede»

- ¿Está de acuerdo con la tipificación de los hechos como sedición y no rebelión?

- Soy juez desde hace muchos años y estoy acostumbrado a una expresión del derecho romano, 'Roma locuta', es decir, cuando Roma ha hablado... Los juristas tenemos que ser modestos y atenernos a esa interpretación. Se pueden expresar opiniones y críticas, pero ojo, sobre la calificación jurídica. Porque de la verdad jurídica no se puede discutir, salvo que se haya establecido de manera arbitraria o irracional. Y en este caso, a este respecto, no puede haber discusión.

- Se refiere a los hechos que se describen en el sentencia.

- La sentencia hace una descripción muy precisa de los elementos sociales, institucionales e incluso ideológicos que dotan de significado global a los acontecimientos que tuvieron lugar en Cataluña en aquellas fechas. Y define ese contexto a partir de dos elementos que, a juicio del tribunal, configuran un proyecto de carácter político. El primero apunta a que lo que perseguían era aglutinar un movimiento social dando una «falsa apariencia normativa» a un derecho inexistente, que es el derecho a decidir.

- ¿Y el segundo?

- Algo paradójico pero no contradictorio. La sentencia dice que fue una operación dirigida a ocultar a las personas que integraban ese movimiento social que la verdadera finalidad del 'procés' no era hacer efectiva la secesión sino presionar al Gobierno de España para obtener en el futuro un referéndum de autodeterminación.

- Desde un inicio las defensas han puesto en duda las garantías del proceso.

- Ha sido justo y equitativo. La primera garantía es que ha sido público y es imposible concebir una mayor publicidad que la de la transmisión en tiempo real a través de Internet. Y porque ha sido un proceso público, podemos saber que también ha sido equitativo.

- ¿Ha sido un juicio ejemplar?

- Diría que paradigmático.

- Ha causado cierta extrañeza la calificación como 'quimera' de lo sucedido. ¿Cree que si el Estado de Derecho no hubiera actuado, Puigdemont se habría detenido?

- Lo que dice la sentencia es que lo que hicieron, funcionalmente, nunca hubiera desembocado en una secesión real de Cataluña respecto del Reino de España. El alzamiento no era hábil para quebrar el Estado de Derecho.

- Ha transcendido que miembros del tribunal renunciaron a la tipificación de rebelión en aras de lograr la unanimidad. ¿Tan importante era un fallo unánime?

- En la definición de la verdad jurídica, donde los siete magistrados han conjugado sus miradas, no tienen discrepancias. Eso es importantísimo.

- Pero las dudas entre rebelión y sedición...

- La realidad es que no había una doctrina consolidada sobre el delito de rebelión y esta sentencia tiene una importante funcionalidad interpretativa porque crea jurisprudencia. Ese es el valor. La Sala, unánimemente, ha hecho una determinada interpretación sobre el artículo 472 del Código Penal sobre el delito de rebelión.

- ¿En qué sentido?

- La clave es el análisis sobre el elemento de la violencia que es común tanto para el delito de rebelión como el de sedición. Lo que hace el Tribunal Supremo es establecer qué características tiene que tener esa violencia para que pueda hablarse de un delito contra el orden constitucional como es el de rebelión.

- No puede negar que el fallo ha sido muy criticado, no sólo desde el mundo político, sino también del jurídico.

- Estamos en el contexto de la política del espectáculo, en el que los actores tratan de salir al escenario. ¿Y cómo lo logran? Dando una opinión diferenciada, más radical. Y esto nos lleva a un fenómeno de la judicialización de la vida política.

- Hay quien asegura que la interpretación que hace el Supremo de la sedición supone una restricción abusiva del derecho de manifestación. Por ejemplo, que a partir de ahora a las personas que traten de impedir un desahucio les podrán imputar sedición.

- Lo he oído. Y quien afirma esto no ha leído la sentencia y es un irresponsable. ¡Que se la lean! A mí me llevó dos tardes enteras hacerlo y poder enterarme. El fallo contempla el tema del alzamiento tumultuario y dice que es un delito colectivo. Pero para llegar a la sedición debe generalizarse con una finalidad y que esos medios sean funcionales para lograrlo. En este proceso, la finalidad era evitar el funcionamiento de la Administración de Justicia. ¿Esto tiene algo que ver con el derecho de manifestación, incluso con elementos de violencia? No, no tiene nada que ver.

- ¿Soluciona algo esta sentencia la crisis que se vive en Cataluña?

- Respecto a la situación de Cataluña, el Constitucional ha planteado constantemente desde 2014 el marco jurídico constitucional en el que se debe encontrar una solución, que sólo puede ser de carácter político. Ha marcado el terreno de juego a los políticos. Y lo ha hecho de manera muy clara.

- ¿Se refiere a la inexistencia del derecho a decidir?

- Ha dejado claro que ni en España ni en la UE existe ese derecho, que en realidad es el trasunto del derecho a la autodeterminación. Eso no quita para que haya vías legales para la reforma de la Constitución. Y por lo tanto, el arreglo de los problemas de convivencia política tiene que encontrarse mediante la promoción de cambios constitucionales.

- ¿Teme una escalada de violencia en Cataluña que vaya a más?

- No lo sé... Pero hay que distinguir dos fenómenos que están concurriendo. Uno, el ejercicio del derecho de manifestación pacífica y sin armas para reclamar el derecho a decidir, y es absolutamente legítimo. Y otro, las hogueras en Barcelona. Eso es violencia callejera y ciega que sólo busca la destrucción para salir en televisión, para trasladar una imagen de caos.

- ¿Le recuerda a lo vivido en Euskadi hace años?

- Sí, me recuerda mucho. Pero de momento estamos hablando de problemas de seguridad ciudadana.

- Torra amenaza con convocar un nuevo referéndum. ¿No ha aprendido nada de todo lo ocurrido?

- Esa me parece la gran diferencia respecto al País Vasco. Nosotros también tuvimos una experiencia en relación al derecho a decidir, de la que los partidos y la sociedad vasca aprendieron. Pero da la impresión de que Torra no lo ha hecho. Aunque es verdad que ninguno de los grupos parlamentarios que le apoyan estaba de acuerdo con esas manifestaciones. Así que igual hay que hacer un análisis más fino. Igual Torra no está conectando con los grupos parlamentarios y esto expresa la base de una cuestión de confianza.

- ¿Es lógico que algunos de los condenados puedan disfrutar en cuestión de meses de permisos?

- Sí, es muy lógico. Aquí se están confundiendo las cosas. El tratamiento (penitenciario) empieza por la clasificación del recluso por grados. Si se le clasifica en el segundo, a partir de que haya cumplido la cuarta parte de la condena tiene derecho a permisos. Y si está en tercer grado, esos permisos tienen mayor duración y pueden llegar a que el preso desarrolle su vida fuera de la cárcel durante el día y regresar por la noche. ¿Quién decide esto? Inicialmente, la Administración penitenciaria pero luego siempre un juez o un tribunal. Los permisos son supervisados por el juez de vigilancia penitenciaria y el tercer grado lo tiene que autorizar el tribunal sentenciador. Es decir, será el Supremo el que intervenga. Por lo tanto, es un sistema de contrapesos y equilibrios.

- ¿Es partidario de que la Administración Central recupere la competencia de prisiones, ahora transferida a Cataluña?

- Los que proponen eso no son voces sinceras. Son conscientes de que no dicen la verdad.

- ¿Ve factible la aprobación de una ley de amnistía para este caso?

- La amnistía está fuera de nuestro ordenamiento constitucional. Los indultos generales están prohibidos.

- ¿Es partidario de modificar el Código Penal para clarificar mejor la rebelión, la sedición...?

- Creo que con la sentencia se ha dado un avance interpretativo muy importante. El Código Penal no necesita retoques en esta materia.

-¿Espera algún revés para la justicia española en los ya anunciados recursos a instancias europeas?

- Ninguno. No creo que vaya a haber ningún sobresalto.

- ¿Qué puede aprender el soberanismo vasco de este fallo?

- Me gustaría que constatara la fortaleza del Estado de Derecho y del discurso jurídico constitucional. No se trata de limitar la pluralidad ideológico pero creo que lo que demuestra es que no produce una secesión quien quiere sino quien puede. Y en ese quien puede, la fortaleza de la UE es el elemento decisivo.

- ¿Ve a PNV y EH Bildu manteniendo su propuesta en clave soberanista de la reforma del Estatuto?

- Lo vamos a ver muy en breve. Sabemos que Otegi ha dicho que EH Bildu va a presentar una propuesta separada al trabajo de los expertos. Es decir, no va a estar en el consenso. En octubre del pasado año, su grupo y el del PNV estaban en eso. Hoy es sólo Bildu.

- ¿Ve al PNV en otra clave?

- Sólo tengo ese dato. Bildu ha asegurado que no va a consensuar el trabajo, lo que quiere decir que los demás igual sí.

- ¿Así que ese articulado se ajustará al 'campo de juego' marcado por el Constitucional?

- No tengo ninguna razón para la desconfianza. Creo que los expertos que están trabajando ahí son de un nivel extraordinario.

- ¿Cómo ve que el exlehendakari Ibarretxe participe en movilizaciones en Cataluña?

- No tengo nada que decir. Bueno sí. Una de las pruebas a las que la sentencia del Supremo da mayor valor es la declaración testifical del lehendakari Urkullu. Todo el mundo en el ámbito jurídico y judicial coincide en darle un altísimo valor probatorio. La fiabilidad del testimonio. Me sentí orgulloso de mi lehendakari a raíz de esa declaración. Hizo lo que tiene que hacer una persona cuando es llamado a declarar en un proceso judicial.

- El jueves, en Portugalete, los vecinos de un barrio lograron desocupar la casa de una anciana a la que la justicia no le daba soluciones. ¿Le preocupa?

- Ese camino no es el correcto. El tomarse la justicia por la mano es el reconocimiento de un fracaso. Cuando no somos capaces de resolver los conflictos entre las personas, la convención es no emplear la fuerza porque si no volvemos a la Prehistoria. Empleamos la fuerza institucional, que debe ser suficiente para resolver el problema.

- En este caso parece que no era suficiente. La señora, de 94 años, tenía que esperar...

- Sí, a veces la condición de demócrata requiere aceptar determinados deberes. Y la paciencia respecto al funcionamiento de las instituciones es un deber cívico. El servicio público de la justicia está preparado para dar respuesta a eso. ¿Y si eso falla? Lo que hay que hacer es demandar a ese servicio público, no tomarse la justicia por la mano.

- Pero es que este caso...

- Si yo puedo comprender las circunstancias, pero desde luego no puedo justificarlo.

- ¿Le preocupa la involución de la izquierda abertzale en el tema de la condena del terrorismo?

- No tengo datos concluyentes.

- ¿Ve usted, como el delegado del Gobierno, peligro de una vuelta de la violencia?

- Leí las declaraciones de Jesús Loza. Si lo dice él será así. Él tiene una grandísima experiencia como observador en esta materia. Si lo dice, tendrá razón. Y lo que ha dicho me parece razonable. Pero yo, como juez, no he tenido la ocasión de ver en la realidad esos elementos.

- ¿Es normal que la sentencia del 'caso De Miguel' se retrase tanto en el tiempo?

- Acabo de prorrogar la adscripción de una de la juezas a ese tribunal para que se culmine el dictado de la sentencia. El 'caso de Miguel' supuso casi un año de trabajo. La deliberación está concluida y me consta que el trabajo de redacción está prácticamente culminado. Necesariamente al ser un macrojuicio va a ser una sentencia voluminosa y lleva tiempo.

- ¿Le molesta que se sugiera que el retraso obedece a intereses políticos?

- No, porque se hace siempre. Pero en este caso, la verdad es que sé que eso no corresponde a la verdad.

- Comparte la afirmación del fiscal Izaguirre de que 'decir que en Euskadi no hay corrupción es una bajeza moral'?

- Sinceramente, no entiendo la frase. Pregúntenle a él. Pero yo no la hubiera dicho.

- ¿Tiene la justicia vasca suficientes medios para combatir la corrupción?

- Sí. Otra cosa es que los medios son mejorables. Hay una reivindicación, a la que yo me sumo, de una Fiscalía Anticorrupción.