«Hemos tenido cierto complejo para defender los pactos con Bildu, nos ha faltado pedagogía»

- ¿Cuánto hay de ilusión y cuánto de realidad en las apelaciones a la «remontada»?

- Hay una reacción en la calle. Confieso que en las municipales me equivoqué porque veía movilización entre los votantes tradicionales del PSOE. Pero es que ahora se te acerca gente que no nos suele votar, que el 28-M se quedó en casa y que ahora nos va a apoyar.

- ¿El cara a cara entre Sánchez y Feijóo ha minado las expectativas del arranque de campaña?

- Seguramente no nos vino bien porque, claro, al otro lado había alguien que usa la técnica de la mentira tras la mentira. Se espera mucha más solvencia y seriedad de alguien que quiere presidir el Gobierno, cosa que Feijóo dejó patente que no merece.

- ¿Usted se cree las encuestas del CIS?

- Yo relativizo mucho las encuestas, pero de creerme alguna prefiero aquella que te entrega las tripas del estudio con total transparencia, no como otras que no te dan esa información.

- Las otras han demostrado acercarse más a la realidad.

- La del CIS tiene la honestidad de ponerte sobre la mesa los datos, de manera que tú saques las conclusiones.

- ¿Cree que Tezanos ha logrado mantener el prestigio de la institución?

- Es uno de los mejores sociólogos de este país. Cambió radicalmente la forma de hacer las encuestas y, pueden estar más o menos acertadas, pero al menos hay transparencia y honestidad.

- Tras la reforma laboral, la subida del Salario Mínimo, el escudo social en la pandemia, los descuentos en el transporte... ¿A qué achaca que el PSOE vaya por detrás en las encuestas?

- Aunque parezca que siempre echamos culpas a los demás, seguramente nos hemos dejado ganar el espacio de la información, no tanto de la realidad. Mientras poníamos en marcha medidas que han beneficiado a todo el mundo, otros negaban la realidad y se encargaban de augurar el apocalipsis. No hemos sabido combatirlo suficientemente bien.

- ¿Y les han penalizado los pactos con EH Bildu?

- Sí, en algunos sitios sí. Pero, ¿cuál ha sido la realidad? Un ejemplo: queríamos subir las pensiones y toda la derecha estaba en contra, así que buscamos los votos del resto. Sin embargo, parece que por subir las pensiones hemos roto España o hemos devuelto a la vida el fantasma de ETA. Es una manipulación.

- ¿Les ha faltado pedagogía para explicar esos acuerdos?

- Sí. Fíjese, yo mismo acabo de explicarlos con total naturalidad, pero es cierto que en algunos sitios hemos tenido cierto complejo para hacerlo. No hay que tener complejos para defender la propia democracia.

- ¿Puede haber un pacto de investidura con EH Bildu?

- No lo contemplo.

- ¿Y con el PNV?

- Pudiera ser más razonable.

- ¿Por qué esa diferencia?

- Porque con el PNV acabamos de pactar en Euskadi y sería continuar esa senda.

- ¿Dónde queda aquello que dijo Sánchez de que no permitiría que la gobernabilidad de España descansara en partidos independentistas?

- Él mismo ha reconocido que ha cambiado de opinión en algunas cuestiones. Cuando uno se enfrenta a una crisis que para al país entero y su economía, y no puede contar con el principal partido de la oposición, tiene que buscar entendimientos con otros.

- ¿Admite al menos que el presidente tiene un problema de credibilidad ante la ciudadanía?

- No, el que tiene ese problema es Feijóo. Se han demostrado todas las mentiras que ha soltado una tras otra.

- ¿Por qué esta vez reconocen de antemano que su objetivo es gobernar con Sumar? No fue así con Podemos en 2019.

- Porque ya nos conocemos más y porque, no nos engañemos, todo el mundo sabe que no va a haber mayorías absolutas, así que acuerdos va a tener que haber. Está claro: en un lado hay una alianza del PP con Vox, y en el otro hay una del PSOE con Sumar.

- Bueno, y con ERC, Bildu... Sus apoyos serán determinantes.

- No, PSOE-Sumar. Luego tendremos que buscar apoyos y ver quién quiere votar un Gobierno de progreso y quién quiere facilitar la alternativa de PP y Vox.

- Tras todos los encontronazos que han tenido con Podemos, ¿gobernar con Sumar sería más fácil?

- Es posible que sí. En Euskadi estamos más acostumbrados a gobiernos de coalición y entendemos que, pese a haber discrepancias, no hay que estar aireándolas permanentemente. Pero en el Gobierno de España muchas veces hemos mostrado más las diferencias que el propio acuerdo. Espero que eso lo hayamos entendido todos y que no vuelva a pasar.

- ¿Descarta el PSOE abstenerse para que Feijóo gobierne sin depender de la extrema derecha?

- Sí.

- ¿No es negociable?

- Es que es otra de las mentiras de Feijóo. Tiene el desparpajo de soltar eso de que gobierne la lista más votada mientras no lo cumple ni en Extremadura ni en Canarias. Eso es una trampa.

- Pues los socialistas se han beneficiado de esa «trampa» en Vitoria y Barcelona. El PP les apoyó para que gobernaran sin ser la lista más votada en mayo.

- Vale, pero es que el PP no es creíble en nada. No es la primera vez que habla de lo de la lista más votada. Pero sólo lo aplica cuando ganan ellos.

- El PP también hizo que usted fuera lehendakari en 2009 pese a no ser el más votado.

- Y yo no reniego de ese PP. ¿Pero dónde está el PP con sentido de Estado, que pone la visión de país por encima de sus intereses? Es que el problema de la alianza de la derecha y la extrema derecha no es Vox, sino el PP. Es el que ha puesto en cuestión la limpieza de las elecciones con el voto por correo, el que no cumple la Constitución, el que va a Bruselas a pedir que no nos lleguen los fondos europeos...

- ¿Quieren evitar el escenario de la abstención para que no se repita la división en el PSOE?

- No, hay que evitarlo por principios. Es que imagínese que nos abstenemos. ¿Y luego qué? ¿Tenemos que aprobarle los Presupuestos? ¿Y la derogación de todas nuestras leyes?

- ¿Hay barones socialistas que están aguardando a la derrota de Sánchez?

- No, en el PSOE no tenemos un pensamiento único, pero guardamos una lealtad a las siglas y a la organización por encima de otras cuestiones.

- En caso de que Sánchez dé un paso al lado tras el 23-J...

- No, es que va a ganar las elecciones, le ahorro la pregunta.

- En tal caso, ¿usted se postularía para ser el próximo secretario general del PSOE?

- No, no. Es que, insisto, esa situación no va a suceder.