«Como el PNV siga así, la colaboración con el PSE será imposible»

– ¿A qué se refería cuando dijo lo de «dales caña»?

– Idoia había hecho una crítica de la propuesta estatutaria del PNV. No era un reproche hacia ella, sino para que fuese en esa misma línea. Vivimos en una sociedad que ha atravesado un trauma y un conflicto tremendo. Y ahora es una sociedad modélica, tenemos un lehendakari que se expresa como lehendakari de todos los vascos, que no tiene problemas electorales, políticos... Y por eso no entiendo que el PNV presente una propuesta que es totalmente anticonstitucional y que sabe que el PSE no puede asumir.

– ¿Tanto peligro le ve al documento que han consensuado con EH Bildu?

– El problema es que está pasando desapercibido en la sociedad. Es que, aunque se apruebe en el Parlamento vasco, no pasará el filtro de Madrid, con lo cual volveríamos a la frustración. No reconoce la Constitución, apuesta por una relación de igual a igual con el Estado. Y hombre, a mí lo de la bilateralidad me parece bien, pero siempre hay que saber que no es de igual a igual porque la soberanía la tiene el conjunto del pueblo español. Y luego hay cosas increíbles.

– ¿Cuáles?

– Esa distinción entre ciudadanos y nacionales, lo de la confederación... en fin... Es que Euskadi no puede definir lo que es España. Es la filosofía de Ibarretxe, pero en peor, porque al menos su plan en términos jurídicos era muy bueno, aunque luego en términos políticos era un disparate inviable.

– ¿Cómo valora las apelaciones al consenso de Urkullu y Egibar?

– No lo sé. Es como si Urkullu pusiera una vela a Dios y Egibar otra al diablo. Me cuesta creer que sea solo estrategia. Sé que a ellos les viene bien cubrir todos los flancos, el más nacionalista y el moderado, pero a medio plazo eso acaba en conflicto. Les va a salir mal.

– ¿Cree que hay una fractura dentro del PNV?

– Ni idea. Pero por intuición, creo que Urkullu y Ortuzar tienen una visión de país y del nacionalismo muy determinada, y que ese texto es de la pluma de Egibar. Hay términos como lo de la 'percha de los derechos históricos' que son muy de Egibar. Seguro que lo ha escrito él.

– ¿Y qué opina de que el diputado general de Gipuzkoa diga que le da envidia la situación en Cataluña?

– Lo mismo. Tal como están Euskadi y Cataluña, en un país normal todo el mundo diría, ¿pero este hombre qué dice?

– ¿Le ve algún futuro a la ponencia de autogobierno?

– Soy de los que creen que con buena voluntad se puede llegar a un acuerdo. Problemas que pueden parecer irresolubles se pueden solucionar. Con 'Josu Ternera' llegué a un acuerdo sobre el derecho a decidir. Pones un poco de literatura jurídica: algo así como que la voluntad de los vascos se reconoce dentro de la legalidad vigente, y como no se sabe cuál va a ser la legalidad vigente en un futuro... Se trata de destacar lo obvio. Si vas a posturas maximalistas, no hay nada que hacer. ¡Claro que yo tengo derecho a decidir como persona, pero no puedo decidir robar una moto!

– Pero entonces el acuerdo con el PSE es imposible.

– Con este texto, si no lo cambian radicalmente, no hay posibilidades de acuerdo. Decir, como hace Urkullu, que se puede llegar a un consenso, que vamos a hacer un esfuerzo... es engañarse. Hay que partir de otras bases.

– ¿Están en peligro los pactos entre el PNV y el PSE?

– El pacto queda fuera de esta disputa. Por eso le animé a Idoia a dar caña, porque lo podemos criticar abiertamente sin que afecte al pacto, pero bueno, si el PNV sigue así, la colaboración con el PSE será imposible.

– ¿Tan pesimista es?

– Si siguen por ahí tendrían que gobernar con Bildu, porque el PSE tiene otra forma de ver lo vasco. Pero que quede claro que soy partidario de reeditar los pactos con ellos. Hay algunos en el PNV que creen que llevo dentro un psicópata 'antiPNV', pero no es así. Los más veteranos del partido solían decirme: 'no os fiéis nunca del PNV, pero nunca os separéis del PNV'. Pues eso.

– Usted conoce bien a la izquierda abertzale, ¿le sorprende esta estrategia más posibilista de pactar los Presupuestos?

– No me sorprende. Bildu estaba metido en un callejón sin salida apelando a la independencia y a la república vasca, y eso aquí tiene un recorrido muy limitado. Bildu está buscando ser una especie de ERC, que sabe que la independencia no está ahí, ni a la vuelta de la esquina ni lo va a estar y quiere jugar políticamente. Por eso creo que después de haber terminado con el terrorismo, algo a lo que ha ayudado Bildu, si hiciese un esfuerzo y colaborase para sacar un Estatuto de consenso, este país sería increíble, el mejor de Europa.

– ¿Cree que EH Bildu ha hecho todo lo que puede para desmarcarse de la violencia?

– Siempre se puede hacer algo más, pero si nos hubieran dicho hace años que la izquierda abertzale iba a acudir al homenaje al hijo de un policía nacional no nos lo hubiéramos creído, acuden a los actos por las víctimas del partido...

– ¿Qué le parece cuando escucha en algunos sectores que ETA ha ganado la batalla?

– Me da mucha rabia. Algunos dicen que ha vencido porque EH Bildu está en las instituciones. Eso es vivir fuera de la realidad.

– ¿Cómo ve a su partido?

– Hace unos meses era muy pesimista, lo veía fatal. Pero la situación ha cambiado de forma radical.

– ¿Con Sánchez en La Moncloa?

– Eso fortalece al PSE. Idoia y su equipo han hecho un buen trabajo, cogieron el partido en una situación muy complicada y lo han salvado, pero somos lo que somos y tenemos el apoyo que tenemos. La verdad es que no veía espacio político para el PSE.

– ¿Se lo había comido Podemos?

– Para mí no. Quien nos ha quitado el espacio de la socialdemocracia y la moderación ha sido el PNV. Nuestro problema no está a la izquierda.

– ¿Y confía en el 'efecto Sánchez'?

– El futuro inmediato de España depende de él.

– Pues usted no le apoyó en las primarias.

– Pues no la verdad. Estuve muy en desacuerdo con Sánchez, voté a Patxi y de corazón estaba con Susana. No acerté ni ostias (risas).

– ¿Y cuánto aguantará?

– Hasta el final, o casi. En las primarias creíamos que habíamos acabado con él y nos dio a todos una lección. No percibimos el deseo que tenía el partido de cambiar. Y en España pasa lo mismo.

– ¿Qué le parece cómo está la política española?

– En un estado de degradación. Lo de las tesis me da vergüenza. Creo que a mí me aplican la máquina esa y se rompe (Risas). ¿Qué ahora un político tiene que ir al Congreso para explicar una tesis doctoral? ¿Pero qué es esto? Igual la tesis es muy mala, pero eso no tiene nada que ver con su labor de presidente. Nosotros pensábamos que Aznar era el diablo, y bueno, era un tío muy de derechas pero dentro de unos límites, pero ves al PP, a Ciudadanos, ahora a Vox...

– ¿Cómo ve al partido de Santiago Abascal?

– Me temo que se va a consolidar. Algunos creen que nos beneficia porque divide a la derecha. Y no, la extrema derecha acaba socavando las bases de la izquierda, y por eso me preocupa.