Juan Luis Ibarra: «El hueco que deja el Estado de Derecho lo rellena la tiranía»

- ¿Eso es lo que está ocurriendo en Cataluña?

- Yo creo que sí. Y es curioso que esté pasando casi el mismo día en el que, allá por 1962, el Tribunal Supremo de Estados Unidos dictó una sentencia por la que se declaró el derecho de un estudiante afroamericano a estudiar en una universidad de Mississippi. Los supremacistas hicieron auténticas algaradas y JFK dijo: ‘Si alguien desafía al Tribunal Supremo, no habrá juez que pueda estar seguro; pero sobre todo, no habrá personas que estén seguras de sus vecinos’. Creo que en Cataluña no todo son espacios de blanco y de negro, sino más bien de grises. Existe un Estado de Derecho, un sistema institucional autonómico y uno español. Y funcionan. Pero están en una situación de crisis constitucional. Ese es el mensaje del Rey.

- El Monarca pronunció varias veces la palabra deslealtad...

- En un Estado como el de las autonomías, el principio de lealtad constitucional es básico. Hay un momento de descentralización y otro de reconducción a la unidad, y es en ese nudo en el que el papel de las instituciones autonómicas es fundamental. Somos desleales con la democracia cuando no respetamos los derechos de los demás, así de claro. Y en Cataluña no se están respetando los derechos de todos.

- El Tribunal Constitucional ha suspendido cautelarmente el pleno del Parlament de mañana en el que estaba previsto que se declarara la independencia (finalmente se celebrará otro el martes).

- Vaya por delante que han sido unos parlamentarios, que ya el día que se aprobaron las leyes del referéndum y de desconexión entendieron que se vulneraron sus derechos, quienes han pedido amparo al Constitucional, y yo no veo otra forma de respetar sus derechos que no sea suspendiendo de forma cautelar ese pleno.

- ¿Deberían las Fuerzas de Seguridad del Estado impedir que se celebre sesiones suspendidas por los tribunales?

- El Constitucional no ha dicho que no se acceda al Parlament. Lo que ha dicho es que no se tome decisión sobre el punto que se refiere a la declaración de independencia. Y que de tomarse, sería nulo. Carecería de efectos jurídicos. Las normas por el hecho de proclamarlas no cambian la realidad; eso ocurre cuando se convierten en derecho vivo y para ello, hay que aplicarlas. Si una norma no es aplicable... Lo que el Constitucional está diciéndoles es que no va tener ningún efecto lo que digan. Es el ‘Viva Cartagena’. Con la I República, el cantolanismo hizo que en Cartagena se declarara una república que pidió su ingreso en los Estados Unidos. Pues bueno, el Parlamento catalán puede hacer un ‘Viva Cartagena’. Otra cosa es que tenga efectos. ¿Legales? Ninguno. Eso sí, entonces entraría ya el Código Penal.

- ¿Podrían acabar los cargos de la Generalitat, empezando por Puigdemont, detenidos?

- El Código Penal no se detiene a las puertas del Parlamento. Cosa lógica, por otro lado.

- Es decir...

- En términos potenciales, sí. Pero yo creo que a partir del jueves, con la declaración del Sabadell, se entró en una secuencia distinta. Confío plenamente en que se cumpla con las decisiones del TC y que no habrá una declaración unilateral de independencia.

- ¿Cree que la Generalitat dará marcha atrás?

- Sí. Creo que hay razones que nos hacen pensar que en la sociedad catalana hay un cambio. Hay una parte que está reaccionando.

- La fuga de bancos y empresas hace mucho daño.

- Y los ciudadanos que van a La Caixa a tratar de garantizar sus ahorros... Creo que ese es el punto de inflexión, y yo soy moderadamente optimista.

- La imagen de Puigdemont detenido, ¿dejaría tocada la imagen de la democracia española?

- Lo que generaría es una mayor profundidad en la crisis constitucional. Pero que una persona tenga que comparecer en un proceso penal forma parte de sus deberes como ciudadano.

- ¿Debería aplicar el Gobierno de Rajoy el 155?

- Es un mecanismo muy complejo que no se ha empleado nunca...

- ¿Y si se declara la independencia?

- Ese paso justificaría su aplicación. Pero no da la impresión de que quien puede hacerlo tenga demasiada prisa. Creo que queda fuera del horizonte de la próxima semana.

«Estos son nuestros jueces»

- ¿Actuaron correctamente las Fuerzas de Seguridad el 1-O?

- No tengo datos. El único que podemos tener es que se emplearon pelotas de goma y están prohibidas en Cataluña. En la Prensa se está hablando de manipulaciones, de cargas que dicen que son de 2012... Considero que este tema es más propio de una comisión parlamentaria. Dicho esto, hay que aclarar que el Poder Judicial no tiene a las Fuerzas de Seguridad del Estado en otra función que no sea la judicial. Lo digo porque escuché a algún ministro decir algo que no es cierto. No hay ningún juez que pueda decir a las FSE que actúen contra las personas utilizando pelotas de goma, por ejemplo. Ese no es el ámbito judicial. Nuestro ámbito es marcar objetivos y actuar con la policía judicial. No hacerlo con la represión lícita, que puede serlo, respecto a alteraciones del orden público. Eso es competencia del Ministerio del Interior o del Departamento de Seguridad de la Generalitat. ¿Qué funciones tiene la policía judicial? Tiene que ver con la investigación y la instrucción del proceso penal.

- ¿La Guardia Civil, la Policía Nacional y los Mossos no ejercieron ese día, de alguna forma, de policía judicial?

- Ese día se transmitió a la policía judicial que no se permitiera la apertura de los centros, que se hiciera dentro de un marco horario y que se hiciera sin violencia sobre las personas. Punto. Habrá que investigar por qué no se cumplió ese objetivo, sí. Pero lo que ocurrió a lo largo del día es otra cosa, y eso hay que distinguirlo. El bien jurídico se convirtió en la preservación del orden público, y eso es otra cosa. Son competencias distintas. La primera es del Poder Judicial y la otra es ya del Ejecutivo.

- ¿Cabía permanecer impasible ante la apertura de los colegios?

- Yo creo que no.

- ¿Cree que hay indicios de delito en el papel que jugaron los Mossos?

- Eso le corresponde decidirlo a la Audiencia Nacional, yo ahí no tengo ni idea. Cuando una conducta tiene la apariencia de ser la comisión de un delito hay que empezar llamando a esas personas a declarar.

- Han circulado imágenes de mossos ayudando a cargar urnas con votos en una furgoneta para evitar que fueran retiradas...

- Si no solo se incumple la orden, sino que también se colabora en la realización del delito... Hay que tener en cuenta la presunción de inocencia y la prueba de cargo. El recorrido casi no ha comenzado. Quien espere respuestas sobre los comportamientos de esos días en un plazo menor a seis meses es que no conoce el proceso penal.

- La mediación internacional, ¿ayudaría a encauzar una solución?

- La mediación siempre presupone una situación adversarial, no de diálogo. Y el Gobierno de España y la Generalitat no son adversarios. Al menos, no se puede reconocer que exista un conflicto al punto de que haya un tercero de fuera de España que tenga que dirimirlo. Las instituciones forman parte de un mismo sistema y la mejor manera de solucionar ese conflicto es el acuerdo. Eso no quita para que existan buenos oficios.

- ¿Se refiere, por ejemplo, a la Iglesia y otros interlocutores?

- Exacto. Alguien que facilite el diálogo. A eso se le llama conciliación.

- ¿Cómo se reconstruye el orden constitucional?

- En lo que respecta a los jueces, que es sobre lo que le puedo responder, y con nuestra experiencia en el País Vasco, el objetivo diría que es muy claro: Recuperar la confianza de la ciudadanía en sus jueces, que reconozca que son sus jueces. No tiene otros. Mi objetivo en otras épocas fue conseguir que el lehendakari dijera: ‘Estos son nuestros jueces’. Creo que el presidente del Tribunal de Justicia de Cataluña se planteará este objetivo.

- ¿Ve a Puigdemont dando ese paso?

- No. Tampoco creo que haya soluciones a corto plazo. Aquí hubo campañas terribles, y de lo primero que tuvimos que recuperarnos fue de la deshumanización social, que la sociedad te contemple como persona humana.

- Esta semana participó en Oviedo en la reunión de presidentes de tribunales superiores de justicia. ¿Hablaron de la situación que atraviesan sus compañeros catalanes?

- Sobre todo hemos hablado del estado de ánimo, que es preocupante. Lo que hay es una línea de deslegitimación en el ámbito institucional que está influyendo sobre las familias de los jueces. Eso lo que nos indica es que el futuro puede ser bastante incierto para la administración de justicia de Cataluña. La edad media de los jueces allí no es alta y, por lo tanto, tienen que pensar si ese es el mejor contexto para educar a tus hijos. Cuando eso pasó en el País Vasco, en dos concursos ese juez ya no estaba en Euskadi. Esa es nuestra experiencia. Nuestra plantilla bajó casi el 50% en los años de plomo.

- ¿Existe el temor a una réplica en Euskadi?

- El riesgo siempre existirá. ¿Hay síntomas? Ahí tengo que decir contundentemente que no. Más bien tenemos elementos contrarios. La relación del poder judicial con las instituciones del País Vasco es muy buena. Y con el Ejecutivo autonómico, en concreto, es plena.

- ¿Cree que Cataluña será independiente?

- No veo eso en el horizonte. Lo que me preocupa no es una Cataluña independiente, sino una Cataluña que no pase el test de democracia en un proceso de independencia.