«El PNV está dispuesto a escuchar a Rajoy»

¿Y ahora qué? ¿Ve más factible la gobernabilidad que tras los comicios del 20-D?

No quiero ser agorero, pero va a costar. Va a salir porque no queda más remedio. Los aprendices de brujo ya se han quemado las manos una vez. No tentarán a la suerte. Pero se han puesto tantos diques, tantos cordones sanitarios, tantas líneas rojas, que ahora, aunque todo el mundo sea consciente de que hay que superar eso, hace falta tiempo, gestos y discursos para ir dando la ciaboga. Lo que queda claro -ese es el gran y tremendo fracaso de Podemos y de Iglesias- es que han reforzado a Rajoy.

¿Cree que va a gobernar Rajoy?

Sí, sí.

¿No se imagina que se haga a un lado?

Después de los resultados de ayer, no. ¿Quién le puede toser?

¿Cuál es su explicación para el don del presidente en funciones de sobrevivirse a sí mismo una y otra vez?

La sociología española. La sociedad española es conservadora y la ley D'Hondt lleva también a que esto sea posible. Cuando digo conservadora no quiero decir especialmente de derechas. Pasó lo mismo con Felipe González en el 93, también acosado por los casos de corrupción, con el partido hecho unos zorros... Hay gente que se ha activado ahora para votar al PP porque lo que venía era desconocido e incierto y ahora no están para cambios. Es una manera bastante castellana de entender la vida y hay que respetarla.

Han hablado durante la campaña de ayudar a la estabilidad del Estado. ¿Es posible un entendimiento del PNV con el PP?

Sí... Y no.

Explíquese, por favor.

Es una respuesta 'rajoyana' (risas). Nosotros estamos dispuestos a hablar con todo el mundo. Con Rajoy también, con todo el que nos llame. Tenemos la certeza de que o hay un cambio en la forma de entender la política o el Estado español se va a colapsar, aunque haya Gobierno. Las mayorías coherentes no son suficientes para gobernar y las minorías son suficientes para bloquear pero no para ser alternativa. O alguien desata este nudo gordiano o esto no va a funcionar. Los cinco votos del PNV no tienen fuerza para deshacer el nudo. Ahí me temo que es el PSOE el que, con la ayuda del PP, tiene que dejar hacer. Simplemente dejarle pasar.

Abstenerse, vaya.

¿Y cuál va a ser el precio lógico del PSOE para eso? Pues una serie de reformas. Y ahí nosotros estamos dispuestos a entrar también: hay que reformar la LOMCE, la legislación laboral, la 'ley mordaza', el 'medicamentazo', todos los decretos ley que nos embutió el PP para estrujar el modelo de bienestar o los que han venido en detrimento de nuestra capacidad de autogobierno. Hay que darles la vuelta y ahí es donde nosotros podemos estar, aportar y hasta poner un poco de sentido común. Luego ya, darle nosotros estabilidad formal o continuada a ese Gobierno del PP lo veo muy difícil. La parte principal de esa estabilidad se la va a tener que dar Ciudadanos.

¿Y por ahí no pasan?

Salvo que gire 180 grados, que no lo veo. Si entra Ciudadanos y el PSOE decide dejar hacer y desempeñar el papel de jefes de la oposición, nuestro papel va a ser ya más puntual. Ojo, muy importante: la historia nos demuestra que en los momentos puntuales de necesidad de apoyo es donde más hemos podido ir avanzando.

Puntual puede ser abstenerse en una hipotética investidura de Rajoy. ¿Lo contemplan?

Vamos a negociar, a hablar, a escuchar, a ver lo que se nos dice. Lo que va a ser difícil hoy en día, para cualquier partido, es el 'no' sin alternativa. El que diga 'no' tendrá que decir 'mire, sumamos por otro lado 176 o más'. Lo otro es un ejercicio de negación política.

¿Ve posible arañar en esta negociación transferencias, acuerdos o inversiones con vinculación con la famosa agenda vasca?

Vamos a ponerla encima de la mesa, seguro. Va a influir el estado de necesidad del PP y si Rajoy ha aprendido o no algo del aislamiento en el que se ha encontrado. De si, más allá de la gobernabilidad pura y dura del día a día, está dispuesto a formar un Gobierno mucho más abierto, receptivo y dialogante.

¿Ha hablado con él desde ayer?

No.

¿Con alguien del PP?

Sí. Llamaron ellos (Ortuzar evita aclararlo, aunque Rajoy desveló ayer que fue Dolores de Cospedal la que llamó al PNV). Fue una llamada de cortesía y de buena relación.

Da la sensación de que buscan recomponer los puentes, que están un tanto maltrechos.

No es fácil. Objetivamente, estos cuatro años han sido complicados. Han pensado que, como somos gente educada, nuestra relación era cordial. A eso se le añade nuestra mala relación con el PP vasco, que nos ha convertido en el objetivo a batir. Nos han llevado a los tribunales, nos han hecho jugadas sucias.

¿Y estar en puertas de las autonómicas influye?

No ayuda.

«Cambiar de vías»

¿El asunto del modelo de Estado es prioritario?

Para nosotros sí, es capital. Si el PP quiere normalizar la relación con nosotros tenemos que hablar del modelo de Estado. La realidad es tozuda: no en vano, el PP solo ha perdido en Cataluña y Euskadi. De esto hay que hablar, tienen que hablar, desmontar toda la violencia verbal que ha habido en torno a este tema. El principal rehén de esa estrategia es el propio Rajoy, aunque no es justo decir que él ha tenido la culpa de todo: tiene un partido, unos medios de comunicación y una sociedad detrás. Ahora debe cambiar de vías: en el modelo de Estado, en abrir un período de reformas, relacionarse de otra manera con los partidos. En caso contrario le pasará como a Felipe en el 93: habrá salvado la papeleta ahora, pero dentro de dos o tres años no dará más de sí.

El PNV pierde un escaño respecto al 20-D y Podemos le gana en votos y en diputados. ¿Lo viven como un fracaso?

No. Esta cuenta la teníamos hecha, en cuanto supimos que Podemos e IU hacían coalición. Es más, nuestra previsión era un poquito peor. Y ya sabíamos que unas segundas elecciones iban a estar más polarizadas. Ya habíamos reunido a nuestras organizaciones municipales para explicarles que el reto era muy complicado. A efectos prácticos, cinco o seis es lo mismo. La clave, y lo hemos logrado, era mantener el grupo parlamentario, que es lo que nos permite tener una posición diferenciada y un espacio propio de interlocución.

Se han dejado 16.000 votos respecto a los obtenidos hace seis meses. ¿Su llamamiento al voto útil ha caído en saco roto?

Es curioso, hemos perdido 16.000 votos pero hemos subido en porcentaje. Nos ha afectado la caída de la participación, como a todos los demás. Esto también lo habíamos detectado. Veías en la calle un desencanto... Hemos oído mucho estos días 'que les den pomada'. Ha habido un desgaste. Los votantes nacionalistas en general se han sentido todavía más desvinculados de la política española. Nuestro enemigo en estas elecciones ha sido la polarización y un tipo de campaña en la que no tocábamos bola. Hemos sido unos 'outsiders' todo el tiempo.

¿No se han encendido entonces las luces de alarma en Sabin Etxea?

No, y no es una pose. De cara a las autonómicas van a entrar en funcionamiento otras variables. La gente votará en clave de gobierno. Los parámetros de decisión del voto ya no van a ser si fulanito o menganito. Entrará en juego la garantía de gestión, la fiabilidad... Por eso tampoco le auguro al PSE un descalabro, porque tiene una historia detrás en este país.

Veo que apuesta con claridad por el acuerdo con los socialistas.

Eso es aventurar mucho. El PSE tiene que clarificar también sus posiciones y le va influir mucho la encrucijada en la que está el PSOE en Madrid.