«Vivimos un momento político en el que la pasión domina a la razón»

- ¿El contigo o contra mí en la política y por extensión en buena parte de la sociedad ha venido para quedarse?

- No sé si para quedarse, pero sí para permanecer tiempo.

- Tras el 23-J la polarización se ha agudizado. ¿Es ya crónica?

- Cada vez que hay un hito, como el 23-J, pensamos 'ahora se tranquilizarán un poco las cosas'. Esto en los últimos años no ha ocurrido. De hecho, es anómalo que en la última década haya habido dos repeticiones de elecciones generales. Esto sólo se entiende en un contexto de polarización extrema y de una igualdad muy fuerte entre los dos polos. Esto es un fenómeno general salvo, curiosamente, en los países gobernados por la extrema derecha.

- ¿Ahora se vota más contra alguien o para frenar a alguien que para apoyar a alguien?

- Sin duda. Y en España estas últimas elecciones han sido un paradigma de ello. La derecha ya planteó la última legislatura como una legislatura antiSánchez, y la campaña electoral de la izquierda ha sido contra el fascismo. No se ha visto un proyecto ilusionante por parte de quienes se presentaban, sino que unos insistían en frenar al fascismo y otros en echar al sanchismo.

- ¿Es de los que piensan que los grandes acuerdos entre PSOE y PP son imposibles?

- Bueno, ahora no son posibles, pero no deberían ser imposibles. Hay temas que exigen grandes acuerdos.

- ¿Cuáles?

- Hay un asunto que me preocupa mucho. Se está produciendo una transferencia obscena de rentas hacia mi generación. Esto tiene que ver con el hecho de que somos el segmento de población más numeroso y poderoso electoralmente. Pero esto va en detrimento de nuestros hijos. Las condiciones de trabajo que se les presentan son inaceptables. La gente de nuestra generación tiene rentas para vivir en general holgadamente y para ayudar a sus hijos a complementar sus rentas con nuestro apoyo. Lo cierto es que la gente joven se está quedando sin recursos, no puede acceder a una vivienda, plantearse un proyecto de vida autónoma. Hasta el punto de que no tienen hijos. Otro problema es quién va a pagar las jubilaciones.

- Han desaparecido los partidos bisagra que impulsen acuerdos transversales. ¿Tiene confianza en que después de la tempestad llegará la calma o intuye una legislatura de rayos y truenos?

- Uno de los problemas que tiene la política española es el cortoplacismo. No se piensa en el futuro. Las medidas se toman pensando en el rédito electoral que va a dar en las próximas elecciones. Esto hace que tengan éxito los políticos que se desenvuelven bien en el regate en corto, como Sánchez, Díaz Ayuso, Moreno Bonilla... Otro problema es por ejemplo la brunete mediática de Madrid. Haría falta una acción exterior de agentes sociales, económicos, para plantear a los dos grandes partidos que no pueden seguir así.

- Salvando las distancias, hemos entrado en una especie de batalla Barça-Madrid, con dos aficiones irreconciliables.

- En el forofismo del fútbol se pierde la racionalidad, y ahora en la política, más que nunca, ocurre eso. La política siempre tiene un componente pasional porque, salvo que gobiernen los extremos, las políticas que aplican los llamados partidos cercanos al centro no son tan diferentes. Los dos van a tratar de aproximarse a lo que quiere la gente. La diferencia entre ellos es a qué tribu perteneces. Dependiendo de la tribu estás con unos o estás con otros. Y ahí entra la componente pasional. El problema es cuando esa componente es absolutamente hegemónica. Y ahora la pasión domina a la razón no sólo en los afiliados, sino entre los propios votantes.

- ¿Se romperá el bloqueo y habrá investidura?

- Es muy difícil que no se repitan elecciones porque los partidos de los que depende tienen mucho que perder apoyando al Gobierno. La autonómicas catalanas están cerca y los partidos tienen que tener garantías de que la tribu no les va a castigar en las urnas. A ERC acaba de castigarle, entre otras razones porque ha apoyado a Sánchez. ¿Junts y ERC van a apoyar a Sánchez si no es a cambio de algo que puedan vender como una victoria enorme?

- ¿Y con los partidos vascos ocurre lo mismo? EH Bildu ya ha anunciado su apoyo a Sánchez.

- Bildu en el asunto del soberanismo no se ha metido en una dinámica tan loca como en la que se metió el nacionalismo catalán y se ha presentado como un partido avalista de Sánchez. Sin embargo el PNV tiene un problema. Durante prácticamente toda la legislatura el PNV ha denunciado el incumplimiento de los acuerdos de Sánchez y es muy difícil ir ahora a un acuerdo de legislatura. Está en una situación muy comprometida. Si no apoyas facilitas el Gobierno de la derecha o el bloqueo y, si apoyas, ¿por qué lo haces después de denunciar los incumplimientos?

- La capacidad de liderazgo de los políticos está más cuestionada que nunca y la sociedad necesita referentes. ¿Quién puede dar el paso para proporcionárselos?

- No lo sé. He dicho antes que es necesario que algunos agentes recuerden a los dos grandes partidos la necesidad de alcanzar consensos. En Euskadi curiosamente no, porque hay gobiernos de coalición desde 1986.

- ¿Y la creciente polarización entre PNV y Bildu puede romper esta tendencia?

- Aquí la situación es diferente por dos razones. Por la cultura de los gobiernos de coalición, que se va a mantener porque van a hacer falta al menos dos partidos para gobernar. Aquí hay que hablar para ponerse de acuerdo y eso significa ceder. Por otra parte esta legislatura Bildu ha entrado en ciertos consensos. El pacto educativo es muy significativo y también asuntos medioambientales como los molinos de viento. Bildu ha asumido que la oposición se ejerce en ciertas áreas y en otras no.

- El PNV ha sufrido una importante caída de votos en las municipales y en las generales. ¿En Sabin Etxea este descenso les ha cogido desprevenidos?

- No creo. El elemento determinante fue la pandemia, que generó una irritación social terrible. En Madrid se registró casi un 200% de exceso de mortalidad y aquí un 50%. Y sin embargo al PNV esto le pasó una factura tremenda y a Díaz Ayuso le dio la victoria. ¿Por qué? Lo piensas y resulta un poco demoledor. Pues porque Díaz Ayuso lo que prometía era libertad, en el sentido de que haga usted lo que le dé la gana. Para mí esto ha condicionado incluso lo que ha ocurrido ahora en las generales. Es verdad que sin el incremento de Bildu no estaríamos hablando de un escenario de posible alternancia.

- Andoni Ortuzar hizo autocrítica y habló de corregir errores y de la necesidad de escuchar más a la gente. ¿Tiene tiempo el PNV para hacer cambios antes de las autonómicas?

- No lo sé. Me preocuparía que la solución que se adoptase fuese de cambio de caras, pensando que automáticamente caras más jóvenes van a resolver problemas. Uno de los riesgos que corre el PNV es que cunda el nerviosismo y se tomen decisiones insuficientemente meditadas. Sería raro porque no le pega, pero esto de tener detrás a Bildu a tan corta distancia puede poner nervioso al personal. Pero yo no creo que es tiempo de mudanza. Ante una inminente renovación de la dirección y unas elecciones autonómicas en junio lo sensato sería esperar a la renovación y a partir de ahí hacer un análisis.

- ¿Esta modificación del escenario es coyuntural o estamos en un ciclo distinto?

- En un país normal es razonable que los dos partidos que están en la pelea por liderar el Gobierno tengan una fuerza no muy distinta. Hasta ahora eso no había sido posible por el terrorismo, pero ya ha desaparecido.

- De momento a Bildu la estrategia del juego institucional y del discurso amable le ha funcionado. ¿De cara a las autonómicas seguirá en la misma línea en la designación de su candidato o cree que Arnaldo Otegi saltará a la arena?

- Eso está en la mente de mucha gente ahora mismo... Me da la impresión de que desde un punto de vista meramente icónico obtendría mejor resultado si hiciese como hasta ahora, aunque sea una cuestión más cosmética que otra cosa.

- El PSE ha ganado las generales en Euskadi. ¿En esa polarización PNV-Bildu los socialistas pueden surgir como una alternativa? ¿Vislumbra un eventual acuerdo PSE-Bildu?

- El PSE ha recibido en las generales votos del PNV y en las autonómicas una parte volverán al PNV, sobre todo atraídos por la pelea con Bildu. El PSE tiene un espacio que lo va a mantener e incluso puede ganar algo más. Un acuerdo PSE-Bildu es posible, pero es difícil que sea probable. Sánchez no ha tenido muchos problemas, ni Chivite en Navarra. Ahora bien, una cosa es tener un acuerdo cuando presides el Gobierno y otra tener un acuerdo para que lo presida EH Bildu. Esto es distinto.

- ¿Y cuál es el espacio del PP vasco en este panorama?

- Tiene un 7% y un 8% del electorado que lo va a mantener y puede ser determinante en ciertas ocasiones. En polítca al final se trata de tener influencia, y la va a seguir teniendo.