«Nadie que no pueda volver a su profesión tendría que entrar en política»

– ¿Se ha convertido la cuestión migratoria en un problema real en España?

– Todas las sociedades ricas de Occidente tienen un problema migratorio. Francia, Inglaterra... Mire lo sucedido en Dinamarca, un país gobernado por la socialdemocracia que ha endurecido sus políticas migratorias. No es nada nuevo.

– Pero ahora se ha convertido en el eje de una batalla política e ideológica.

– Sí, el problema es que las sociedades desarrolladas suelen asumir mal una doble paradoja. Necesitan al inmigrante como mano de obra, pero luego ese tema se hiperideologiza, se juega con las emociones, con el sentido de la decepción, con el miedo... Y la extrema derecha lo aprovecha porque cree que ahí tiene margen para ganar votos. Ahora ha pasado en Torre Pacheco y Jumilla, pero ya sucedió hace años en El Ejido.

– Pero hay un dato que es real, hay una parte de la sociedad que tiene esa sensación de recelo o de miedo. Hace unos días lo reconoció hasta Gabriel Rufián hablando de su madre.

– El miedo es una emoción poderosísima a la hora de mover voluntades. Pero no nos engañemos, detrás de este conflicto de la inmigración hay un problema de ricos y pobres. El Reino Unido tuvo un primer ministro de origen indio (Rishi Sunak) y hace unos años el líder del nacionalismo escocés era un musulmán con padres paquistaníes (Humza Yousaf). Pero no hubo problemas porque eran ricos.

– Aitor Esteban ya habló de la posibilidad de que llegará un momento en que el lehendakari se llame Hassan.

– ¿Y por qué no? Pero no creo que sea algo que se vaya a dar a medio plazo.

– ¿La pobreza genera miedo?

– Lo que pasa es que, en general, la mayoría de la gente que viene está en situación vulnerable y habrá grupos que, digamos, estén en la periferia y haya problemas para integrarlos. La cuestión es si conviertes ese miedo en el mecanismo regulador de la relación con el otro o intentas entender esta sociedad compleja y plural que tenemos. No hay más remedio que entender que nuestras sociedades han cambiado, que hay religiones y costumbres distintas.

– ¿Y eso cómo se logra?

– Pues con pedagogía y con tranquilidad. Vivimos en una sociedad en la que queremos solucionar los problemas en 48 horas. Y eso no es posible. Y luego hay que hacerle una pregunta a la gente que muestra ese rechazo. ¿Cómo rechazas la inmigración cuando resulta que a tu madre o tu padre le está atendiendo una persona de origen normalmente inmigrante?

– Los ataques y los mensajes xenófobos se están concentrando sobre todo contra personas musulmanas, se pone el foco en colectivos muy determinados. ¿Hay un choque cultural?

– Bueno, ya lo dijo en su momento Aznar, que lo mejor era que llegasen personas de Latinoamérica porque era más fácil su integración. Ya, pero las cosas no funcionan así. Tienes que hacer un trabajo de formación, de educación... E insisto, claro que siempre va a quedar gente en la periferia y que habrá aplicar los códigos legales que corresponda. La cuestión es que los problemas de este tipo requieren constancia, tranquilidad...

– Pero, precisamente, es una cuestión que enciende los ánimos y poco dada al sosiego.

– Claro, pero es que Euskadi, como buena sociedad rica, es conservadora, no le gusta demasiados los cambios ni que le muevan las aguas porque la gente piensa que puede perder algo.

– ¿Es la izquierda quien más sufre el desgaste?

– Ya se vio en Francia, cuando creció el Frente Nacional en Marsella, que era un bastión del Partido Comunista. Parte de la base social de la socialdemocracia se pregunta: '¿de mí quién se ocupa?'. La crisis de la izquierda abre espacios para que surjan voces que se ocupan precisamente de quienes se sienten abandonados, de los que se han quedado atrás, y crezca la ultraderecha. Pero no solo se ve enEuropa, también en Estados Unidos.

– ¿Hay una sensación de abandono?

– Claro, está estudiado. Hay un libro titulado 'Muerte por desesperación' que explica por qué las clases medias blancas acaban apoyando a Trump. Imagínate que tú has tenido un nivel de vida razonable, que te permitía vivir razonablemente bien, mantener a tu familia y, de repente, todo eso se acaba. Se cierra la fábrica y tu sueño se desvanece. Esas clases medias mueren por falta de expectativas. Y cuando eso pasa, ¿quién te escucha? ¿Las élites políticas? Pues no. Arlie Hochsfield, que es otra socióloga americana, usa una metáfora muy buena en su trabajo 'Extraños en su propia tierra'.Habla de una colina en la que en su cima se alcanza el sueño americano y abajo se agolpan los que esperan subir.Gente que se pone a la cola, que es lo que se diría buenos ciudadanos, que pagan sus impuestos, cumplen sus deberes, van a los oficios religiosos y que esperan ir ascendiendo.

– Pero no lo consiguen.

– De repente ven que la fila no avanza, básicamente, porque en su discurso consideran que hay gente que se cuela. Y ahí se empiezan a preguntar qué está pasando, si yo estoy haciendo lo que me dicen que tengo que hacer, si soy un ciudadano ejemplar, pero no puedo llegar a la meta. ¿Contras quién arremetes? Pues contra quien piensas que se está colando, contra el que tienes al lado y contra esa élite que consideras que no te da soluciones, que solo aparece para subirte los impuestos.

– Pues es el mismo discurso que está calando en España.

– Sí, la diferencia es que aquí hay más elementos de contención.

– ¿Y cómo se combate todo esto?

– Pues con datos, con transparencia, con tranquilidad y sin caer en un buenismo antropológico... Cuando los problemas son relativamente nuevos y tienen un grado de complejidad muy alto, tiendes a volverte todavía más conservador. Pero hay que dejar claro que las sociedades democráticas exigen tolerancia y respeto hacia el otro.

– Pero este verano ya ha dado ejemplos de que en un momento dado la tensión puede desbordarse. Tanto el consejero de Seguridad, Bingen Zupiria, la Ertzaintza y los jueces insisten en que se está perdiendo el principio de autoridad.

– En general, el concepto de autoridad de nuestras sociedades está en fase de revisión. No sólo en Euskadi. El ejercicio de la autoridad requiere grandes dosis de legitimidad.

– Pues no estamos en un momento en el que la legitimidad de las instituciones y partidos esté en su nivel más alto.

– Claro, ese es el problema. Lo del falseamiento de los currículums me ha alucinado. La falta de ética. Tú no puedes inventarte lo que no tienes. Los partidos deberían ser capaces de cuidar el reclutamiento de su gente. Lo que pasa es que ese reclutamiento se da por razones de cercanía personal, de no ofender al líder, de no abrir la boca en las reuniones, de no ser capaz de exponer plan alguno... Y de ahí a aceptar grandes dosis de mediocridad hay un paso. Hay que avanzar en la regeneración política.

– ¿Con qué medidas?

– Pues para mí hay una básica. Todo el mundo que quiera entrar en política tendría que tener recursos o una profesión a la que poder volver sin ningún tipo de trauma. Porque, si no, te sometes a los mandatos del partido. Pero es un ideal porque no se cumple casi en ningún país. Y luego hay que tener en cuenta que gestionar un departamento o un ministerio es muy complicado. ¿Cómo puedes entrar a gestionar algo de lo cual no sabes nada?

– Pero atraer a gente con talento a la política tampoco es sencillo.

– Eso es verdad. La política tampoco es atractiva en estos momentos para mucha gente con una buena posición académica o profesional. Ahí se esta perdiendo talento.

– En lo que se refiere a los incidentes, ¿en qué medida influye el discurso de la izquierda abertzale y todo su recorrido histórico?

– No ayuda. Deberían plantearse si en la construcción de una cultura democrática en la que cual parece que quieren participar están dispuestos realmente a pisar un poco más el acelerador. Lo que no puedes es estar viviendo de una cultura democrática que te da una serie de réditos y que te cueste aceptar un montón algunos elementos de esa cultura.

– ¿Y por qué considera que no se atreven a dar esos pasos finales?

– Pues porque cuando uno se plantea dar esos pasos siempre se generan problemas internos, y lo que esperas es que te los solucione el paso del tiempo. Y hay que reconocer que a la izquierda abertzale esa estrategia de dejar que pase el tiempo le ha venido muy bien.

– ¿Cómo ve al Gobierno de Pradales un año después de su investidura.

– Para empezar, dar cabida a un cambio generacional siempre es un problema. Luego está el PNV, cuyo poder durante años se basaba en su presencia en la sociedad civil, en el poder de los batzokis, Pero eso ha perdido peso y ahora la gestión institucional juega un papel clave. Y eso funciona si lo haces muy bien. El problema es que quizás no tienes los recursos humanos para ello, tampoco acabas de jerarquizar los problemas que tienes que solucionar y te metes en otros que no deberías. El Guggenheim de Urdaibai es un buen ejemplo de esto último.