«Bildu ha decidido apoyar a Sánchez de forma incondicional por la cuestión de los presos»

- ¿El golpe de efecto de EH Bildu al apoyar el decreto anticrisis de Sánchez devalúa la posición del PNV en Madrid?

- En absoluto. Ha sido una sorpresa anunciada. Nadie dudaba pese a la teatralización de estos días que iban a votar que sí. Bildu en realidad tiene un acuerdo no con ERC sino con el Gobierno español sobre otros temas que tienen mucha incidencia en su situación interna en Euskadi y que no va a poner en solfa.

- ¿Esos 'otros temas' son la situación de los presos de ETA?

- Creo que está directamente relacionada una vez más con la decisión de Bildu de apoyar incondicionalmente lo que haga este Gobierno, incluso en aquellas cuestiones en las que el autogobierno vasco se pueda ver afectado. Lo hemos visto en algunas tramitaciones de leyes.

- ¿Les preocupa que quiera disputarles la etiqueta de partido útil de cara a las próximas elecciones municipales y forales?

- Tienen que demostrar que están en las decisiones importantes del país. Durante años no estuvieron, está bien que se sumen ahora. En Bizkaia gobernamos en 72 municipios, tenemos programa propio... No nos preocupa. Me preocupa mucho más la abstención que el resultado de otros.

- ¿Y en Gipuzkoa? ¿No temen el 'sorpasso'?

- Nuestra gestión en los ayuntamientos de Gipuzkoa, liderando todo Eneko Goia, está siendo espectacular. Estará más reñido que en otros territorios, pero seguro que Joseba (Egibar) está tan preocupado como yo por la abstención.

- Y por pactar con Bildu el derecho a decidir. En eso insistía en el Aberri Eguna, pero Ortuzar ni mencionó el nuevo estatus. ¿Hay distintas estrategias según el territorio?

- No debemos lanzar expectativas que no tengan agua en la piscina. La política española no está para recibir con una mínima objetividad un asunto como este. No vamos a cejar en que somos una nación que debe ser reconocida pero forzar ahora situaciones cuando no hay una tranquilidad política suficiente, no lo veo. Ni Podemos está para eso ahora. Hay poca agua en esa piscina.

- ¿Cuánto hay de postureo por parte del PNV en tender la mano a EH Bildu al mismo tiempo que le acusan de ser connivente con Putin?

- Favorecer acuerdos tiene que seguir siendo la máxima del PNV. Pero hay que recordar la actitud que tuvieron con el lehendakari cuando llevó sus medidas anticrisis al Parlamento vasco. Si lo comparamos con su respaldo al decreto de Sánchez vemos una vez más a un Bildu bipolar.

- ¿Ven la legislatura en peligro?

- Parece que Sánchez tiene intención de hacerla durar. A nosotros nos vendría bien, porque así tendrá tiempo para cumplir sus compromisos. Siempre hay una excusa para posponerlos.

- ¿El PNV va a seguir apoyándole haga lo que haga?

- No, porque nunca lo hemos hecho. Tenemos acuerdos firmados a los que apelamos de vez en cuando. Para nosotros era fundamental ser socios prioritarios, y participar en las decisiones, que se nos tenga en cuenta y se nos escuche, algo que olvida Sánchez muchas veces. Actúa como si tuviera mayoría absoluta. Siempre juega con tópicos, como que la ciudadanía va a salir perdiendo. Y si no apelan a lo de conmigo o con el PP y Vox. Esto sirve para un ratito.

- Ya, pero los socios, incluido el PNV, le compran el mensaje. Siempre acaba cayendo de pie.

- Es un hombre con suerte, sí. Eso es evidente. Él está en perfilar su imagen de jefe de Estado en el ámbito internacional y por eso dedica poco tiempo no ya a los socios, sino a su propio Gobierno, a los ministros, y desde luego a hacer un mejor encaje entre PSOE y Podemos. No sé si son dos partidos más una o qué...

- Si no les informa, no cumple con el calendario de transferencias, les ha disgustado el tema del espionaje y el del Sáhara... ¿por qué le apoyan?

- Tampoco sabemos qué pasa con los fondos europeos. Agradecemos la simpatía pero necesitamos eficiencia y concreción, y ahí vamos un poco más justitos.

- Pero no se traduce en nada.

- No olvidemos nuestro voto en contra de la reforma laboral.

- ¿Con esta mayoría menguada sin ERC puede Sánchez tirar hasta el final?

- Muy difícil. Su debilidad con respecto a ERC la tiene que recomponer no solo para tener una mayoría más amplia sino porque el asunto del espionaje es muy grave. Seguramente hay mucha más gente espiada.

- ¿Al PNV también le han espiado con 'Pegasus'?

- Claramente. Lo ha denunciado Aitor -Esteban, su marido y portavoz en el Congreso- y lo ha contado alguna vez Andoni (Ortuzar). Hay momentos muy claves de investiduras, votaciones de Presupuestos, en los que las conversaciones entre ellos dos han sido utilizadas después con cierta literalidad. Hay una intervención de Aitor de 2017 en la que ya dice que cuando habla por teléfono se despide del cabo Romerales. Y es verdad que lo hace, hasta cuando hablamos de la compra (risas).

- ¿El PNV cree entonces que espiar a los rivales políticos es una práctica generalizada en el Gobierno para jugar con ventaja?

- Alguien se preguntaba para qué se hace esto. Pues para lo mismo que se hace en el mundo de las grandes empresas, para obtener ventaja competitiva en una negociación. Hay escuchas que pueden tener justificación pero tiene que estar muy bien tasado judicialmente. Pero aquí parece que hay vía libre. Nos lo dejó claro Margarita Robles cuando se preguntó qué nos quedaba por hacer si nos declaran la independencia. Lo estaba admitiendo implícitamente.

- ¿No contemplan ni como hipótesis que el CNI actuara con autorización judicial?

- Si todo es legal que nos lo expliquen. Se están pasando por dónde sea la representatividad popular. Es muy grave, y más viniendo de un Gobierno socialista con Podemos.

- Insisto, ¿creen que el espionaje fuera de los cauces legales es una práctica generalizada en España?

- Eso parece. Aparecen sesenta pero podían ser 250. Ya lo dijo Rufián, que él no salía porque no entregó su teléfono para que se chequeara.

- ¿Debe dimitir Robles?

- Lo más importante ahora es que se esclarezca cómo ha sido ese proceso y ver después quién es el o la última responsable.

- Defensa ha deslizado que el español no es el único Gobierno que espía. ¿Podrían haberlo hecho por ejemplo por los servicios secretos de la Ertzaintza?

- No me consta. Además los israelíes solo venden 'Pegasus' a los Estados.

- Si cayera Sánchez o perdiera las próximas elecciones, ¿prefieren un Feijóo fuerte que pueda prescindir de Vox y necesite al PNV?

- Es una máxima del PNV que nuestro mejor resultado en Madrid es aquel que haga que el Gobierno dependa un poco de nosotros y nuestros votos puedan ser útiles. Eso es así de crudo. Pero si Feijóo cuenta con Vox para un futuro gobierno desde luego no va a tener al PNV, nos necesite o no.

- Y si tuviera posibilidad de sumar sin Vox, ¿ustedes se ven pactando con este PP?

- Tenemos que ver lo que es este nuevo PP. Hay que ver qué planteamientos económicos hace, qué actitud tiene respecto a la renovación del CGPJ, cómo se posiciona ante algunas leyes que nos afectan directamente porque suponen una invasión competencial... A partir de ahí, ya veremos. Si generalizan su relación con Vox y pactan también en Andalucía eso nos estará diciendo mucho.

- Visto el resultado de Le Pen en Francia, ¿sirven de algo los cordones sanitarios a la extrema derecha o la impulsan?

- En Francia se han quedado sin partidos tradicionales y eso hace que todo se dirima entre Le Pen o una figura como Macron, que no tiene nada detrás. Ese es el gran problema, el debilitamiento de la política y de los partidos, que nos interpela y nos obliga a hacer autocrítica porque a veces nuestras actitudes no son las mejores.

- Se lo decía porque en el Parlamento vasco opera un cordón sanitario y no se debaten sus iniciativas, por ejemplo para denunciar acoso en los mítines.

- Vox está invitada a las rondas del lehendakari y no acude, u os impide a los periodistas acudir a sus actos. Lo importante es darse cuenta de la amenaza que la extrema derecha supone para toda Europa. Que Vox está en auge es un hecho.

- ¿De quién es la culpa, según usted, de que Vox haya entrado en su primer gobierno en Castilla y León?

- El PSOE podía haber dado a Mañueco la posibilidad de gobernar en solitario, y luego ver cómo iba saliendo adelante la legislatura. Un poco al estilo alemán. ¿Que eso es duro? Sí, imagino que lo mismo que haber pedido el voto a Macron para muchos partidos franceses.

- ¿Les parecieron suficientes los gestos del Gobierno en el 85 aniversario del bombardeo de Gernika?

- Para haber sido tan tarde, hay que empezar agradeciéndolo. Es un buen comienzo. El PSOE no debería haber sido nunca tan rehén del PP.

- Pero, ¿por qué tiene que pedir perdón un Ejecutivo democrático por los desmanes de Franco?

- Porque todos los países que han tenido responsabilidades de ese tipo sobre terceros, como Alemania y EE UU, han hecho reconocimientos muy explícitos. Y eso no quiere decir que nadie responsabilice a los dirigentes actuales. Ni se me ocurriría decir que España atacó a Gernika, ni se me olvida que estábamos en una Guerra Civil.