"Este año vamos a vivir una revolución política silenciosa"

Francisco llera y Xabier Gurrutxaga, delante del Guggenheim, después del debate./
Francisco llera y Xabier Gurrutxaga, delante del Guggenheim, después del debate.

Francisco Llera y Xabier Gurrutxaga debaten sobre los cambios y sostienen que "la clave ya no es la clase social, es la edad"

ALBERTO SURIO

Francisco Llera, sociólogo y director del Euskobarómetro de la UPV, y el abogado y exparlamentario de Euskadiko Ezkerra Xabier Gurrutxaga pronostican que el año 2015 va a acoger una verdadera revolución silenciosa en el ámbito político que, incluso, va a llegar a Euskadi y puede trastocar la tradicional frontera entre nacionalistas y no nacionalistas.

- ¿Va a ser 2015 el año de los cambios políticos? ¿O quizá no?

­ - Francisco Llera: Será el año de una gran revolución silenciosa. El otro gran cambio fue el del 82, fruto de un partido que implosionó, que se rompió por dentro, que fue la UCD. Ahora, sin que nadie se rompa por dentro, los ciudadanos van a protagonizar una verdadera revolución al juntarse la crisis económica y la corrupción. Pero recordemos que el bipartidismo como tal solo existe desde el 93, antes era otra cosa.

­- Xabier Gurrutxaga: Estoy de acuerdo en la existencia de una revolución o rebelión silenciosa fruto de un desencanto generalizado, de una indignación que ha cuajado en la sociedad española, que parece que está cristalizando y que va a provocar una recomposición del mapa político.

-Llera: La novedad es que se ha perdido miedo al vértigo del cambio, siendo como es el electorado español, históricamente, moderado, pragmático y bastante estable. Y previsible. La combinación crisis-corrupción y la pérdida de confianza con el sistema institucional es letal y es lo que lo ha cambiado.

PERFILES

Francisco Llera Ramo
(Caravia, Asturias, 1950) es catedrático de Ciencia Política y de la Administración de la UPV-EHU y doctor en Sociología, con casi 35 años de docencia. Llera es director del Euskobarómetro y cuenta con una dilatada trayectoria académica. Fue entre 1995 y 1998 director del EUSTAT.
Xabier Gurrutxaga Aizpeolea
(Ormaiztegi, 1955) Abogado guipuzcoano y ex dirigente de Euskal Ezkerra y, antes, de Euskadiko Ezkerra. Ha sido parlamentario vasco en tres legislaturas a partir de 1990. En la actualidad se dedica a la abogacía y es analista político.

-Gurrutxaga: Siempre ha podido haber un malestar con el sistema, pero cuando había reparto en la cuenta de resultados no era un problema. Ahora sí lo es, porque existe la percepción de que hay élites dirigentes que se han aprovechado del sistema, de las dificultades y de los sacrificios que se ha pedido a una parte de la sociedad. Eso explica que no haya miedo al cambio.

- Llera: Ningún miedo.

- Gurrutxaga: Y a lo que obedece que el tiempo, el ciclo político iniciado al comienzo de la transición se ha terminado.

- Llera: Bueno, eso sería ya un nuevo problema, el de las élites y su calidad. Es evidente que desde la transición hasta aquí, las élites políticas han perdido calidad. Lo dicen los ciudadanos. Y a la vez tienes una población más formada, con más cultura crítica. El movimiento de los indignados refleja, por ejemplo, ese movimiento de chavales, con sus másteres universitarios, que se encuentran con sus expectativas profesionales y vitales muy limitadas, con unas élites que ellos perciben que no les llegan a los talones y que se han acostumbrado, entre otras cosas, a no rendir cuentas y a no ser transparentes. Y eso ya no se tolera.

Murallas que se resquebrajan

- Gurrutxaga: La desconfianza de la sociedad con la élite política es tal que empiezan a resquebrajarse determinadas murallas y determinado espacios estancos que había en la política. La aparición de Podemos y, en otro sentido, de Ciudadanos, explica esa ruptura de modelo.

- ¿En qué otro sentido?

- Gurrutxaga: El surgimiento tan fuerte de Ciudadanos en tan pocos meses parece que responde también a un empeño de un determinado sector económico y político por evitar un cambio demasiado brusco. El eventual triunfo de Podemos ha comenzado a asustar en determinados ámbitos... Pero determinadas barreras se han comenzado a romper y eso ha difuminado también las barreras ideológicas entre la derecha y la izquierda.

- Llera: Lo más sintomático es que una opción como Podemos, que viene de la izquierda marxista de toda la vida, ahora presume que no hay diferencias entre la izquierda y la derecha, que ese esquema de referencias no les sirve para competir. Resulta realmente sorprendente porque eso no lo podía decir ni un comunista, ni alguien de Izquierda Unida ni siquiera del Partido Socialista.

- Gurrutxaga: Uno de los grandes éxitos de Podemos, que viene de una tradición anticapitalista radical, es plantear ahora la sustitución de la histórica dicotomía entre la derecha y la izquierda por una nueva contradicción entre los de arriba y los de abajo, el pueblo y la élite, la casta. Es un discurso muy eficaz, sobre todo en un momento de crisis, que sirve como aglutinador de mucha gente.

- Llera: La clave de todo ese es la incorporación de los jóvenes, los que nacieron después de 1974. Porque la clave de todo este asunto ya no es la clase social, como nos enseñaron a nosotros, Xabier, sino la edad. Y no se trata de un fenómeno limitado a metrópolis españolas, sino que también afecta a Euskadi y a Cataluña.

- ¿Andalucía ha podido ser el primer ensayo del cambio?

- Gurrutxaga: En Andalucía hay más limitaciones para que se produzca ese cambio. Hay una tradición política diferente, que afecta a expresiones como Podemos o lo que ésta puede representar socialmente en el conjunto de España. En Andalucía durante estos últimos treinta años se ha creado como si dijésemos una nueva clase social, la dependiente de la Administración y de sus ayudas. No es un sector transformador ni revolucionario, es más bien conservador, defensor del estatu quo, que estos sectores lo identifican con el PSOE.

- Llera: En Andalucía hay una sociología determinada, en concreto la del Partido Socialista y su influencia fortísima en las ciudades medias y pequeñas, en el ámbito rural. El PSOE en esas comarcas aún resiste porque el sistema aún produce y reparte beneficios. Hay un estrato social que depende, dependemos, de una manera o de otra, del Estado de Bienestar.

El fenómeno Podemos

- Gurrutxaga: Yo, que creía en las europeas que Podemos estaba siendo alentado por el PSOE para frenar a IU, pienso ahora que su incremento no es en absoluto coyuntural.

- Llera: Pero cuidado, aquí no va a ser el bipartidismo el que salte por los aires. Los que van a salir pulverizados, fundamentalmente, van a ser Izquierda Unida y UPyD.

- Gurrutxaga: La clave es que Podemos se nutre fundamentalmente de la izquierda, y ahora puede entrar también en el disputado territorio del centro. Pero resulta sorprendente que se haya activado el voto de Ciudadanos con semejante rapidez.

- Llera: Es que estaba desmovilizado. Podemos le pega un bocado grande a IU, y también al PSOE, que se queda en una situación muy compleja, con flancos abiertos a su derecha y a su izquierda

- Gurrutxaga: Pero lo que llama un poco la atención es lo rápido que se ha activado esa movilización de Ciudadanos a partir de la llegada de Podemos. Da la impresión de que a alguien le ha interesado reforzar esa movilización electoral. ¿Por qué no se vehicula través de UPyD, cuando parecía que el partido de Rosa Díez, con el cuarto de millón de votos que sacó en Madrid, iba a ser la formación bisagra? Yo creo que la respuesta a esta pregunta ? o sea, ¿a quién interesa de verdad el surgimiento de Ciudadanos como una tercera vía reformista en España?? es muy interesante. ¿Qué ofrece Ciudadanos de nuevo?

- Llera: Evidentemente había sectores de clase media, moderados e ilustrados, descontentos con el Partido Socialista y con el Partido Popular, que se veían en la tesitura de tener que quedarse en casa y abstenerse o votar a Podemos. Ciudadanos ha aparecido en el momento justo para evitar el monopolio de la regeneración. El PSOE y el PP, juntos, no llegan al 50% de la representación electoral, frente al 60% que sumaban al inicio de la transición. Yo tengo claro que la bisagra va a ser Ciudadanos, una formación ubicada en el centro, no va a ser Podemos. En el centro, porque la mayor parte de la sociedad española no está por una ruptura del sistema constitucional, sino por una reforma del sistema, incluso federal. A Podemos, que pide un nuevo proceso constituyente, se le ve la patita del fracaso de los rupturistas en 1978. De hecho yo a algunos dirigentes de Podemos les llamo "The walking dead" ("los muertos vivientes").

- Gurrutxaga: Yo creo que lo que decía Juncker ante la situación de Grecia resume perfectamente ese dilema que representa Podemos. El diagnóstico es correcto, decía, el problema que algunas de las alternativas que está esbozando son peligrosas.

- ¿Cómo puede afectar la llegada de Podemos y Ciudadanos al debate sobre el modelo territorial? Por ejemplo, el rechazo de Albert Rivera al Concierto Económico para Euskadi y Navarra...

- Gurrutxaga: Una de las diferencias en la que más énfasis ha puesto Rosa Díez en España en relación con Ciudadanos es en el rechazo de UPyD del sistema del Concierto para el País Vasco y el Convenio Económico de Navarra y también contra la posibilidad de una financiación distinta para Cataluña. Sin embargo, cuando Rosa Díez habla en Euskadi o en Navarra no se atreve a decir que está en contra del Concierto o del Convenio, sino que está en contra del Cupo actual. UPyD no se ha manifestado en el Parlamento Vasco en contra del Concierto, ni ha defendido su derogación; sin embargo en España se manifiesta a favor de la derogación de este régimen económico. Un discurso populista adecuado al público que va dirigido y no a los principios. Una contradicción insalvable.

- Llera: Al entrar Ciudadanos en la arena política entra directamente el debate nacionalista. Pero Podemos también tendrá que mojarse. Basta ver la última reacción de Juan Carlos Monedero, el dirigente de Podemos, al expresar su rechazo a una eventual secesión de independencia de Cataluña y decir que es un verdadero disparate. Es muy significativo porque esta reacción supone una quiebra de una dinámica que parecía irreversible y que ahora se ha complicado extraordinariamente.

- Gurrutxaga: Aunque digan que entienden el derecho a decidir de una forma distinta al nacionalismo, y no están a favor de la independencia, lo curioso es que el origen de Ciudadanos en Cataluña como cortafuegos del proceso soberanista, siendo como era su gran activo en Cataluña, puede convertirse en un pasivo en el conjunto de España. Basta ver la reacción que empieza a tener el PP en Andalucía contra Rivera al decir que se oponen a que les mande alguien que se llama Albert. Que se le vea el origen catalán puede ser un problema.

- Llera: Pero eso es de recorrido cortísimo.

- Gurrutxaga: Evidentemente.

- Llera: Y un brutal error político que demuestra una gran debilidad, que el PP se resigna a mantener lo que puede frente a los sectores mas liberales que representa Ciudadanos, que aspira al final a lo que pretenden los liberales británicos o los liberales alemanes, que es lo que pretendió sin éxito la Operación Roca, que es lo que consigue Rosa Díez con UPyD, aunque al final termina con plomo en las alas por su exceso de personalismo en la negociación frustrada con Ciudadanos. Ha surgido un sector más abierto, más moderno, más reformista, regeneracionista, en un momento en el que todos los gobiernos europeos que han gestionado la crisis, excepto el de Merkel, han caído.

- Gurrutxaga: Ciudadanos puede ser un nuevo ensayo con idea reformista para el conjunto de España que surge desde Cataluña. Y puede ser la primera vez que esto salga bien porque hay madurez para ello y el desgaste del bipartidismo lo va a hacer posible.

Una gran coalición PP-PSOE

- En todo caso, ¿puede haber un gran pacto entre el PP y el PSOE?

- Llera: No es descartable.

- Gurrutxaga: Descartable no, pero lo que hay que ver primero es si va a ser posible desde el punto de vista numérico esa alianza en las generales.

La generación de los tiempos revueltos

Francisco Llera y Xabier Gurrutxaga forman parte de la generación más comprometida al inicio de la transición, en los años convulsos de una incipiente democracia y de la ilusión por la recuperación del autogobierno en Euskadi. Una generación baqueteada también por la violencia de ETA. Ambos compartieron en aquellos años el proyecto político de Euskadiko Ezkerra, antes de que sufriera una escisión. En aquella época, Llera, especialista en la ciencia demoscópica, analizaba las encuestas y los sondeos que manejaba la ejecutiva de EE en la que se integraba Gurrutxaga. Han pasado ya unos cuantos años y aquella ruptura ha cicatrizado ya muchas heridas del pasado dejando entrever la complicidad de una generación.

- Llera: A lo mejor no llegan los números. PP y PSOE se darían con un canto en los dientes si llegasen más o menos a representar al 60% y ser los dos primeros. No sabemos que va a pasar en Andalucía, pero la fotografía puede dar que Susana Díaz gobierne en solitario, y el PP le va a facilitar para que no entre Podemos al gobierno, y cuando lleguen los presupuestos, al final pueden que ocurra lo de Asturias, que sea el PP el que favorezca la aprobación de los presupuestos. aunque esta actitud le meta al PSOE una cuña y una contradicción. Además, eso de la gran coalición PP-PSOE es precipitadísimo, no hace falta correr tanto. Pueden encontrar fórmulas de colaboración bastante más suaves. Lo que hicieron en Euskadi, por ejemplo.

- ¿Ustedes ven un entendimiento entre el PSOE y Podemos?

- Gurrutxaga: No, entre otras cosas porque el núcleo ideológico dirigente del PSOE tiene una lectura muy crítica de lo que significa Podemos y su actitud ante los socialdemócratas en Europa. Además, el PSOE siente que un entendimiento con Podemos le sitúa en una zona de riesgo. Por ejemplo, después de ver lo que ha ocurrido en Estrasburgo con la denuncia contra el régimen de Venezuela y la no condena por parte de Podemos, sumado a la incertidumbre que supone este partido en el plano socioeconómico. El PSOE sabe que una buena parte de Podemos procede de su mundo. No se van a embarcar en una aventura conjunta.

- Llera: Las alianzas son muy complicadas siempre y las alianzas colaterales nunca son recomendables. Con un competidor directo colateral se suelen evitar. Y en los poderes fácticos del PSOE tampoco se ve. Hay que recordar cómo le crucificaron a Zapatero por pactar con IU y los nacionalistas de izquierda. ¿O nos hemos olvidado?

- ¿Quién ganará la batalla de Madrid?

- Gurrutxaga: No tengo una bola de cristal, pero Esperanza Aguirre es la que mejor puede amortiguar la caída del PP.

- Llera: El tándem Aguirre-Cifuentes aglutina a ese mundo. Pero quién sabe...

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