"Euskadi podía tener el sistema nórdico y no lo hemos hecho"

Gemma Zabaleta y Mari Carmen Gallastegi conversan antes de que comience el debate. /
Gemma Zabaleta y Mari Carmen Gallastegi conversan antes de que comience el debate.

Mari Carmen Gallastegi y Gemma Zabaleta reflexionan sobre los problemas de identidad de la socialdemocracia ante la crisis económica

ALBERTO SURIOSAN SEBASTIÁN

Las dos han sido consejeras del Gobierno vasco y las dos son conscientes de que la crisis ha provocado que "todo se caiga como un castillo de naipes". Nada será ya como antes. Mari Carmen Gallastegi, catedrática de Teoría Económica, y Gemma Zabaleta, responsable de Empleo y Asuntos Sociales en el Ejecutivo de Patxi López, reflexionan sobre las nuevas recetas que exige un escenario cambiante, y los desafíos y los problemas de identidad a los que se enfrenta en ese contexto la socialdemocracia; o, si se prefiere, el centro-izquierda político.

- La crisis económica ha golpeado con gran dureza a la clase media. ¿Qué paisaje queda después de la batalla? ¿Sale tocado el capitalismo o todo lo contrario?

- Mari Carmen Gallastegi: Empezaría por lo que dijo Mario Draghi. Le preguntaron al presidente del Banco Central Europea si había habido algo que le había decepcionado del capitalismo y él respondió que la inestabilidad depredadora. Es decir, que siempre mandan los mismos y siempre son perjudicados los mismos y que además eso genera inestabilidad. El modelo económico es que desde el 2008 hay mucha mayor desigualdad.

- Gemma Zabaleta: Yo me preguntaría primero para qué debe existir la gobernanza y los poderes públicos. La política está para ordenar y para que no se abra una brecha social tan insalvable como la que hoy se ha abierto y que pone en cuestión muchas cosas. Es verdad que vivimos una crisis económica distinta y sin precedentes, pero también tenemos la sensación de que se nos está cayendo todo el castillo de naipes, el sistema democrático, el sistema de partidos, que nuevas formaciones emergen, y no tenemos más que ver lo que está pasando en Grecia. Es lo que algunos politólogos llaman 'una cita con el destino', lo que ocurre en estos momentos tan críticos es como cuando bajamos de una cascada y vamos por unos rápidos y no sabemos qué nos espera.

Mari Carmen Gallastegi

(San Sebastián 1957). Licenciada en Filología Hispánica. Ha sido consejera de Empleo y Políticas Sociales en el Gobierno vasco del lehendakari Patxi López (2009-2012). Previamente fue diputada foral de Bienestar Social en Gipuzkoa, parlamentaria vasca del PSE, senadora y concejala. Ha regresado a su actividad docente.
(Bergara, 1945). Catedrática de Teoría Económica y directora de la Unidad de Economía Ambiental del Instituto de Economía Pública de la UPV/EHU. Licenciada en Ciencias Económicas y Empresariales, fue consejera de Economía en 1991.

- ¿Por qué ha entrado en crisis la respuesta de la socialdemocracia?

- Gallastegi: Porque tiene una posición muy difícil, a todos nos gustaría que fuera más sencilla. El Estado de Bienestar que se ha ido construyendo a lo largo de todos años de crecimiento económico es insostenible, empiezan a tener que experimentar recortes. De alguien que defiende el capitalismo se espera eficiencia, pero no equidad o igualdad, y la socialdemocracia tiene que estar ahí para velar por el interés público. Y ha llegado un momento en el que ese trabajo se ha hecho muy complicado garantizando por ejemplo unos niveles elevados de renta, como en los países nórdicos, con salarios mínimos altos, sin retribuciones muy altas para los ejecutivos, por eso no tienen que gastar luego tanto en protección social. La socialdemocracia en general siempre le ha dado miedo que si tú intervienes, como intervienen los nórdicos, eso haga perder eficacia al mercado, y dicen, ya hablaremos después. Ha habido un miedo a arriesgar esperando a no sé qué. Y es que ese 'después' se está haciendo realmente insostenible con el nivel de necesidad que hay. Ha habido falta de reflejos.

- Zabaleta: La socialdemocracia ha hecho demasiadas cosas iguales a las que ha hecho la derecha, ha identificado sus políticas con la derecha como si no hubiera otra alternativas. A mí no me parece que las alternativas políticas que ahora están emergiendo, y voy a poner el caso de Grecia, sean tan extraordinariamente radicales, sino que, por ejemplo, el Partido Socialista de Grecia hace mucho tiempo que dejó de ser socialista. Cuando por una especie de responsabilidad se deja de ser responsable con la ideología de la izquierda, te has pasado al otro lado sin más. Y eso le ha pasado a gran parte de la socialdemocracia europea. O en el socialismo francés, en muchas cuestiones hay una identificación enorme con las políticas de la derecha. Basta oír a Manuel Valls, el primer ministro, defender algunas tesis liberales. O el reciente pacto antiyihadista entre el PP y el PSOE. Yo he leído ese pacto y me parece una aberración porque no es un pacto contra el yihadismo sino que es un pacto para facilitarle la vida a la parte más conservadora de la ideología del PP para sacar adelante una cadena perpetua encubierta. Y de lo la responsabilidad es pura palabrería y se deja de ser leal con tus propios principios. Y eso es lo que lleva a que una gran parte de la socialdemocracia o del socialismo estén en colapso.

Margen de maniobra

- ¿Pero hay margen de maniobra para hacer otras políticas dentro de la socialdemocracia?

- Zabaleta: Yo creo que sí. Vamos, no tengo ninguna duda. Ha habido mucho miedo a ensayar por ejemplo de verdad el modelo nórdico. Yo soy ferviente defensora de esta vía.

- Gallastegi: Yo sí tengo algunas dudas, porque la socialdemocracia puede vivir bien en una sociedad en la que tenemos perfectamente establecidos los mecanismos de comportamiento económicos como para que haya generación de renta y para que llegue la redistribución con políticas más equitativas de reparto. ¿Pero qué ha ocurrido? Que la globalización nos ha hecho cambiar el chip a todo el mundo, al igual que el proceso tecnológico, que va ser enemigo de nuestros hijos, y yo me pregunto ahora: ¿Y va a ser el enemigo de nuestros nietos? La era digital no genera empleo, hay sectores que están escondidos...

y sobre el género

- Zabaleta: Pero el crecimiento económico, Carmen, si no hay redistribución de la riqueza no sirve para nada.

- Gallastegi: Bueno, sirve para generar riqueza y crecimiento, sin crecimiento no hay redistribución.

- Zabaleta: Sin duda, pero no es garantía de nada. Crecimiento económico ha habido en Estados Unidos con Obama y sus políticas expansivas, y ha seguido habiendo tasas enormes de desigualdad y las tasas de crecimiento de las ganancias empresariales no tienen nada que ver con los salarios. Yo creo que el caso español es paradigmático de lo que ha crecido la desigualdad durante esta crisis.

- Gallastegi: Paradigmático no sé, mira Grecia, mira Italia...

- Zabaleta: Pero eso no ha ocurrido tanto en los países nórdicos...

- Gallastegi: Pero es que también allí están empezando a mirar las productividades, no tienen competitividad, y estamos entrando en unos terrenos bien pantanosos. Había unas creencias bien sólidas y bien asentadas, unas certezas claras, no había dudas ni surgían los problemas. Pero con la globalización y el progreso digital se han incorporado nuevas variables que lo han alterado todo. Son ellos, los nórdicos, los que también se están replanteando el modelo, entre todos tenemos que hacer un gran esfuerzo porque tenemos que repensar la respuesta. No es fácil la solución, no sólo es el modelo de reparto y de bienestar el que está en cuestión, sino que es el mismo modelo de producción. Necesitamos nuevas recetas, nuevas respuestas, porque los mismos economistas estamos desconcertados con la velocidad de algunos cambios.

DIÁLOGO

Zabaleta "Es la falta de gobernanza pública la que ha llevado al extremo la desigualdad" Gallastegi "La primera reforma estructural es la honestidad" Zabaleta "La otra es que nos ha faltado ambición y que vamos a revisar a la baja el modelo de bienestar" Gallastegi "¿Realmente lo crees? Me preocupa el envejecimiento de la sociedad"

- Zabaleta: Yo cuando visito los países nórdicos veo que hay sectores en los que se ha generado mucho más empleo de lo que se genera aquí. Por ejemplo, tienen todo un sector dedicado a la atención de larga duración a las personas mayores que nosotros no hemos sabido poner en marcha, por ejemplo, en relación con las personas dependientes. No hemos sido siquiera capaces de generar un sector económico allá donde hay empleo. Y cada uno cuando tiene un problema en su familia se arregla como puede. Y luego otro problema añadido es lo que ha pasado en España, cuando han aflorado todos los casos de corrupción a muchos ciudadanos les da la sensación de que esto es la cuenta de la crisis. Todas esas infraestructuras e inversiones rodeadas por una enorme corrupción en el sistema financiero y político... Es un factor a tener en cuenta cuando se leen los estándares de confianza y transparencia de los sistemas nórdicos. Sobre todo porque para salir adelante es muy importante confiar como país en tus instituciones.

- Gallastegi: Es verdad que no hemos sido suficientemente anticipadores de lo que venía, ni tampoco de lo que puede ser el progreso, por ejemplo, en todo lo que tiene que ver con la cuestión medioambiental, que puede ser una fuente clarísima de generación de empleo. Tú has puesto el ejemplo del sector social. Hay toda una gama de posibilidades que tienen que ver con cuidado de la gente. Tenemos que ser capaces de generar renta y generar ingresos, tenemos que ser implacables con el fraude fiscal. Hay que promover la honestidad, que si somos honestos habrá dinero...

El futuro del modelo social

- ¿Pero el modelo es sostenible mirando al futuro?

- Gallastegi: Las reformas estructurales son tan sencillas como que tengamos un sistema fiscal que funcione. Si pones impuestos verdes, no sólo generas empleo, sino que puedes hacer aflorar la economía sumergida. ¿Hemos visto aquí alguna discusión sensata sobre qué tipo de modelo fiscal queremos? De la misma manera que otros países han tratado de investigar esto, nosotros tenemos que mirarlo también. Hay valores que la sociedad necesita: ser honestos, trabajadores y austeros. Todavía me acuerdo de cuando iba al banco y delante mío me quedaba asombrada cuando una pareja pedía un crédito para irse de vacaciones. Yo me acordaba de mis padres y lo que pensarían. Estarían escandalizados. La austeridad en sí no tiene nada malo, lo malo es llevarla a los extremos a lo que se ha llegado haciendo sufrir a la gente. Ser austero no tiene nada de perjudicial, y tener instituciones honestas tampoco. Tu sabes de eso mucho Gemma, tú has estado ahí en la parte dura.

"Me asusta que Piketty pueda tener razón en sus tesis económicas"

Carmen Gallastegi se muestra sorprendida ante el éxito de Tomas Piketty, el economista francés de moda autor de una tesis sobre la acumulación de riqueza y el aumento constante de la desigualdad y sobre el agotamiento de los ciclos económicos tradicionales. Piketty se ha convertido en un 'boom' en ámbitos intelectuales norteamericanos y en una referencia en círculos económicos europeos. Su sorpresa es sobre todo académica, "porque va contra la línea que se ha enseñado siempre". Pero prefiere ser prudente y no descalifica la opinión de Piketty. "Se atreve a prefecir lo que va a suceder y la verdad es que asusta".

- Zabaleta: Yo siempre he pensado que esa asignatura en Euskadi la podíamos haber hecho mucho mejor. Hay un papel que deben jugar de manera concertada el sector público y el sector privado. De la misma manera que hemos sido capaces de poner en marcha un sistema educativo y sanitario de calidad, en Euskadi podríamos haber puesto perfectamente un sistema de atención de larga duración dentro de la colaboración público-privada, y además generador del empleo suficiente como luego poder defender ese estado de bienestar. Lamento que hayamos gastado demasiado en activar nuestro sistema de bienestar en nuestra fase incipiente para después pensar que hay que repensarlo a la baja.

- Gallastegi: ¿Pero tú crees que se está pensando de verdad en revisar a la baja el modelo?

- Zabaleta: De hecho, yo creo que si en Euskadi no hemos avanzando, es porque no hemos sido ambiciosos pudiendo haberlo sido por nuestro sistema de autogobierno, tanto ahora como el que podamos tener en un futuro. Podíamos haber convertido a Euskadi en el sistema nórdico y no lo hemos hecho. Se pone el foco en casos puntuales, pero podíamos haber puesto el interés en una estrategia de alcance. Por ejemplo, la ayuda de larga duración provoca la necesidad de rehabilitación de viviendas para adecuarlas a pisos de personas mayores, y eso es un motor de la economía. La clave del mantenimiento del estado de bienestar es el empleo, la madre del cordero es generar empleo. El problema de las pensiones es si tenemos empleo suficiente para mantenerlas.

- Gallastegi: Tenemos un serio problema de demografía. ¿Por qué tenemos que pensar que el envejecimiento de la población es para siempre? Nos vamos a convertir en una sociedad de gente mayor.

- Zabaleta: No hay políticas serias de ayuda a la familia, o de ayuda a las familias de larga duración, más allá de unos estándares de cobertura más dignos que los del resto del Estado. Pero podíamos haber hecho un sector económico, y esa pena es la que me he llevado después de dejar la política. Creo que hay que hacer apuestas ambiciosas. Pero no veo ambición a los gobiernos en esa dirección.

DIÁLOGO

Zabaleta "Tsipras tiene toda la razón en el pulso que está planteando en Grecia" Gallastegi "Los griegos están aguantando el tipo, pero al final habrá una solución negociada" Zabaleta "Todos tienen que salvar la cara, al menos el 50 %" Gallastegi "¿Realmente lo crees? Me preocupa el envejecimiento de la sociedad"

- Gallastegi: Siempre se posterga, se argumenta que vamos a apostar por los sectores tradicionales, y eso que los empresarios han sabido reaccionar con reflejos, y han hecho un gran esfuerzo de innovación.

- Y en este panorama de crecientes contradicciones económicas, y sociales, ¿el eje derecha-izquierda sigue teniendo sentido?

- Zabaleta: Tiene más sentido y más razón que nunca, pero no una izquierda que sea igual que la derecha, sino que verdaderamente lleve sus planteamientos a efecto y no se deje seducir por la derecha. Otra cosa es también la utilización que se ha hecho, el juego que se hace de determinadas etiquetas, el abuso que se ha cometido en su nombre. Pero eso no significa que la batalla cultural de valores, que la contradicción ideológica entre la izquierda y la derecha haya desaparecido. En absoluto. Todo lo contrario.

-Gallastegi: Lo único que tiene sentido es que la desigualdad es mala para todos, para los que están mal, y para los que están bien, porque no les va a durar tanto. No tenemos más que ver lo que está pasando en Latinoamérica, donde la desigualdad es fuente de dolor, de conflicto. No queda más remedio que ser eficientes y ser solidarios. Sobre todo teniendo en cuenta que el futuro es cada vez más complicado con el cambio que viene. Vamos a una sociedad en la que con el nuevo tipo de trabajos digitales algunos van a ganar mucho y otros van a ganar poco. No nos interesa ir por ahí. No dejemos que ocurra. Las sociedades cohesionadas y en las que no hay grandes conflictos funcionan mejor, todos vivimos mejor.

-Zabaleta: Un ejemplo, existe por ley el salario mínimo. Pero no existe por ley el salario máximo. Y es que si no hay una política pública que ponga determinados límites, la brecha social irá creciendo, y esa diferencia entre los que cada vez tienen más y los que tienen cada vez menos resultará cada vez más insorportable.

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