«Cuanto más tiempo estemos atrincherados, peor será la solución al independentismo»

Antonio Elorza defiende la revisión de las aportaciones y los gastos de las autonomías. /
Antonio Elorza defiende la revisión de las aportaciones y los gastos de las autonomías.

Antonio Elorza, historiador y catedrático emérito de Ciencias Políticas, gana el Premio de Periodismo de EL CORREO por un artículo sobre Cataluña y Euskadi

IÑAKI ESTEBANbilbao

Antonio Elorza se define como un vasco nacido en Madrid, como su admirado Julio Caro Baroja. Historiador y catedrático emérito de Ciencia Política en la Universidad Complutense de Madrid, es un autor de una extensa obra en la que ha abordado con asiduidad el nacionalismo vasco. Elorza ha resultado ganador de la XIX edición del Premio de Periodismo de EL CORREO -dotado con 15.000 euros- por su artículo 'Cataluña y el País Vasco: destinos cruzados', publicado en 'El Diario Montañés' el 22 de noviembre de 2015. En él se aborda el cambio de actitudes frente al independentismo en los últimos años, ahora con mayor fortaleza en la comunidad autónoma catalana que en Euskadi.

¿Ha dejado de ser válida la imagen de mesura y pragmatismo que se tenía de los catalanes?

Lo que ha pasado no ha sido una sorpresa. Los que íbamos mucho a la Universidad de Barcelona y los que tenemos amigos catalanes ya sabíamos que existía un germen que luego se ha ido desarrollando al calor del conflicto lingüístico y ya muy claramente desde la negociación del Estatut. Al historiador Pierre Vilar le sorprendía que sus colegas catalanes vivieran todavía en el año 1714, cuando entraron las tropas de Felipe V en Barcelona, como si aquello hubiera ocurrido ayer. Con esto quiero decir que la relación distante y despectiva con España no es algo nuevo. Desde hacía tiempo se notaba el mar de fondo.

Pero usted recuerda en su artículo que Esquerra Republicana estaba «muy por debajo del 10%» hace una década. El cambio ha sido radical.

Recuerdo un debate con Xavier Rubert de Ventós, el filósofo, que mantuvimos en el año 2000. Empezó diciendo que nadie puede hablar desde un 'nosotros' mayestático como Lenin hablaba del proletariado, y ya de paso de la humanidad, porque cada uno es cada uno. Pero poco después se refirió a Cataluña de ese modo, como si fuera algo monolítico, con vida propia. Le pregunté si Cataluña se le aparecía por las noches y si hablaba con ella. De verdad que yo me tomé aquella intervención de Rubert de Ventós como un síntoma, como un indicio de que algo estaba pasando. Luego lo hemos oído todos los días de boca de Artur Mas: «Cataluña querrá, Cataluña decidirá...», cuando es imposible que pueda hablar por todos los catalanes.

LAS FRASES

Conflicto «La relación distante y despectiva de Cataluña con España no es algo nuevo»
Solución «Si se mantiene la mayoría independentista, habría que regular el derecho de autodeterminación»
Concepto de nación «Yo creo que existeuna nación vasca y una catalana, pero no de corte sabiniano»

Usted argumenta que la crisis ha sido el detonante de los deseos independentistas catalanes. Sin embargo, Artur Mas también aplicó recortes, había pactado con el PP y capitalizó parte de ese descontento. ¿Por qué?

Los nacionalistas hacen siempre todo por el bien de su nación, y los enemigos puntuales o seculares insisten en hacer el mal. Sin ese maniqueísmo el nacionalismo no funciona y eso explica por qué hay muchos que piensan que Mas va a estar siempre del lado del bien. Yo no soy nada antinacionalista. Me echaron del Partido Comunista por nacionalista cuando fundamos Euskadiko Ezkerra, y creo que tenían razón. Pero también sé que para los nacionalistas habré hecho suficientes méritos.

¿En qué sentido se define como nacionalista?

Yo creo que existe una nación vasca y una construcción nacional vasca, lo mismo que una catalana, pero no tienen por qué ser de corte sabiniano, porque de hecho ambas están imbricadas con la española. No es fácil contarles esto a los nacionalistas, porque te encierran en su campo semántico, en su lenguaje. Es como si te metiesen en su área y quisieras salir de ella como Messi, al contraataque: al final siempre hay un Simeone que intenta bloquearte.

La posición de Sánchez

¿Cree usted que la independencia puede convertirse en realidad o es una manera de presionar para conseguir más competencias?

No hay que subestimar la posibilidad de que la independencia ocurra y de que nos encontremos con un problemón. En las últimas décadas hemos visto el nacimiento de una Eslovaquia independiente cuando eran muy pocos los que querían desligarse de Chequia. Y también tenemos un estado en Bielorrusia cuando su separación de Rusia es de lo más chocante. El problema no es sólo de los catalanes, sino también del resto de españoles, a los que representa un Gobierno que insiste una y otra vez en que no hay más nación que la española y que todo lo demás es inconstitucional. Ahora mismo, me importa más lo que tiene de antidemocrático el proceso independencia de Cataluña que de inconstitucional.

¿Por qué?

Porque desde la Diada de 2012 hay como un pensamiento o un sentimiento envolvente por el que todos los catalanes parecen ir a una, cuando por lo menos un 50% no quiere estar dentro de ese grupo independentista. La televisión catalana obvia a esa otra mitad. El discurso oficial es de odio a España y contra eso no te permiten hablar ni discutir.

DATOS DEL PREMIO

Biografía del ganador. Profesor emérito de Ciencia Política en la Universidad Complutense de Madrid. Profesor visitante en la Sorbona y en otros centros universitarios. Autor de 'La ideología liberal en la Ilustración española', 'Umma. El integrismo en el Islam' y 'Tras las huellas de Sabino Arana', entre otros.
Jurado. José Miguel Santamaría (director de EL CORREO); Enrique de Ybarra (presidente de la Fundación Vocento); Santiago de Ybarra (presidente de EL CORREO); Alejandro Echevarría (consejero de EL CORREO); José María Bergareche (consejero de EL CORREO); Francisco Beltrán (director adjunto de EL CORREO); Fernando García de Cortázar (director de la Fundación Vocento).
Premiados. A partir del más reciente, Juan Carlos Pérez de la Fuente, Francesc de Carreras, Fernando Velázquez, Gonzalo Suárez, Kirmen Uribe, Manuel Montero Luis González Seara, Manuel Jesús González, José Luis Villacañas, Álvaro Pombo, José-Carlos Mainer, Santiago González, Ferrán Gallego, Eugenio Trías, Iñaki Ezkerra, Luis Alberto de Cuenca, Roberto Velasco, Gurutz Jáuregui, Vicente Palacio Attard, Francisco Nieva, Feliciano Correa, Rosa Montero, Juan Pablo Fusi, Julio Llamazares, Aurelio Arteta, Cristóbal Halffter, Jon Juaristi, Pablo Lucas Verdú.

¿Qué opina de la posición del PSOE?

Tiene una base buena, que es la del federalismo, según quedó establecido en la reunión de Granada, pero le da miedo sacarla. Sánchez habla una y otra vez de la unidad de España y ya no se sabe qué quiere decir.

Y la reforma constitucional, si se hiciera, ¿en qué consistiría?

Si hay una clara mayoría independentista en Cataluña, y si tiene visos de mantenerse, lo lógico es buscarle una salida política en la que se regule el derecho de autodeterminación, pero sin frivolidades a lo Podemos, que lo defienden porque le queda mejor al Pablo Iglesias guapo y coletudo. Cuanto más tiempo estemos atrincherados, peor será la situación.

En Euskadi parece que no existe esa urgencia independentista.

Ibarretxe fracasó y el terrorismo mermó la legitimidad del independentismo. Y luego, está el Concierto económico, que es estupendo porque establece un territorio de consenso que va del PP a Bildu. Todos menos Ciudadanos, que no tiene influencia en el País Vasco. Hay unos intereses muy concretos ligados al Concierto y nadie quiere renunciar a ellos. Si entramos en un buen periodo económico y Euskadi tiene muchos ingresos, a lo mejor los nacionalistas podrían pensar que es el momento de proponer el salto.

¿Un pacto fiscal con Cataluña ayudaría a resolver los problemas?

Es lo primero que le pidió Mas a Rajoy en septiembre de 2012. No puedes hacer muchos pactos fiscales porque si no rompes el Estado. Pero necesitamos una racionalización de las aportaciones y en el gasto de las autonomías. En vez de dejar que el problema se pudra, como ha hecho el PP, tendría que haber habido algún movimiento en esa dirección.

¿Aboga por un Estado plurinacional?

Hay un indicador muy claro de la conciencia de la nacionalidad, que es la identidad. En el siglo XIX eso no se podía medir. Pero ahora sí, porque tenemos el Euskobarómetro y otras encuestas. Hay dos tercios de vascos que asumen la doble nacionalidad con predominio de la vasca. Cataluña está a unos niveles similares. Entonces, no puedes negar la nación catalana y la nación vasca, pero esto no es Eslovenia, en la que el 95% de los ciudadanos quería independizarse de Yugoslavia. Las naciones son procesos, no entes esenciales e intemporales. Como escribió Salvador Espriú, al que leí en la mili para protegerme de lo que había a mi alrededor: «Diversos son los hombres y diversas las hablas,/ y han convenido muchos nombres en un solo amor».

 

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