La entrevista se celebra en el despacho del líder de la oposición en la remozada sede de Génova 13, en plena resaca del bronco debate parlamentario que sirvió para constatar la voladura de todos los puentes entre el Gobierno y el PP. A Mariano Rajoy se le ve calmado y, a la vez, genuinamente indignado por el transcurso de los acontecimientos. No da crédito a que el debate gire en torno a la dureza con que se empleó en la tribuna. «Dicen que tengo razón pero que estuve muy duro. Es curioso». Una y otra vez, como si fuera un mantra, reprocha a José Luis Rodríguez Zapatero su falta de «claridad» en materia antiterrorista y apela, con idéntica insistencia, al Pacto por las Libertades.
-¿Es ETA la principal beneficiaria de la división entre los dos principales partidos españoles?
-Lo que más beneficia a ETA es una política antiterrorista que no persiga su derrota. Es verdad que la división no es buena. Pero lo más importante es la política. La unión siempre se hace sobre la base de una política.
-¿No tiene la sensación de que mientras ustedes se tiran los trastos la banda gana tiempo?
-No es bueno que los partidos nacionales debatan sobre un tema tan importante. Pero, insisto, lo fundamental es que haya una política antiterrorista clara que persiga la derrota de ETA. En los últimos años ha habido una, la establecida en el Pacto por las Liber- tades, que tenía un objetivo muy claro y que produjo la aprobación de numerosas leyes. La más conocida es la de Partidos, pero hubo otras muy útiles para atajar el terrorismo callejero o la financiación de ETA. También se trabajó mucho en Europa, se aprobó la orden europea de detención y entrega, los equipos conjuntos de investigación La unidad en la nada es eso: nada.
-Si la política de Zapatero no persigue, según usted, acabar con ETA, ¿qué es lo que busca?
-Él mismo lo ha dicho: el diálogo. El diálogo implica una negociación y la negociación implica una cesión. Si estas negociaciones son políticas, la violencia se convierte en un instrumento hábil para hacer política. Y eso es demoledor para las instituciones democráticas.
-¿No le valen las palabras del presidente cuando dice que con violencia no habrá ningún diálogo?
-No estamos para ambigüedades ni para frases vagas o difíciles de entender. ¿Eso qué quiere decir exactamente? ¿Pretende negociar con ETA cuando ETA haga otra tregua? ¿Qué valor tienen hoy las treguas de ETA? ¿Estamos en tregua en este momento? No es momento de palabras, sino de claridad y firmeza. Es lo que quiere la gente. ETA es una organización criminal y terrorista y España una democracia avanzada con medios suficientes para derrotarla. Tenemos el Estado de Derecho y la voluntad de la mayoría, lo demás son ambigüedades.
-¿A usted y a su partido les parece en principio una idea adecuada ampliar el consenso antiterrorista para que englobe a todas las fuerzas democráticas?
-La unidad necesita de la rectificación. No podemos continuar en la gran ceremonia de la confusión: nuevas reuniones del Gobierno con todos los partidos, con los sindicatos, con asociaciones varias. Eso conduce a la nada. Esta forma de gobernar la hemos visto ya en varias ocasiones a lo largo de esta legislatura, y le voy a poner un ejemplo muy claro. Había un Plan Hidrológico nacional, el Gobierno lo derogó, no presentó alternativa y ahora convoca a todo el mundo y sigue sin tener ninguna política clara. En el tema del terrorismo es igual. Había un Pacto y el Gobierno lo rompió unilateralmente porque quiso. La nueva política fracasó. Y lo que no se puede hacer ahora es convocar a todos para ocultar ese fracaso. Hay que rectificar y volver a lo que había funcionado.
La posición del PNV
-¿El empeño en mantenerse en los parámetros estrictos del Pacto tiene que ver con un interés en excluir del consenso a los nacionalistas y especialmente al PNV?
-En absoluto. Yo le pediría al PNV que se sume al Pacto, pero sé que es difícil, porque está en contra de la Ley de Partidos y a favor de dialogar con Batasuna y de que se pueda presentar a las elecciones. No comparto su posición, pero la entiendo. La que no entiendo es la del presidente del Gobierno, porque él sí estaba en el Pacto y él lo firmó. Ojalá el PNV estuviera en ese pacto, pero no siempre todo es posible. No se puede pretender estar a bien con todos, un Gobierno tiene que tomar a veces decisiones que no son populares. Lo que no sirve es una política ambigua para contentar a todos, porque eso es letal para lograr la desaparición de ETA.
-Lo que ocurre es que el PNV es el primer partido de Euskadi y con responsabilidades de gobierno.
-El PNV no estuvo en el Pacto porque no quiso estar, y lo respeto. Y, sin embargo, ese Pacto fue enormemente útil, aún sin la presencia del PNV. Lo contrario es tanto como decir que nosotros tenemos que hacer lo que diga el PNV. A mí me encantaría que estuvieran, pero no puedo estar de acuerdo con lo que plantean.
-El Pacto Antiterrorista surgió en el contexto del fracaso del pacto de Lizarra. ¿Le parece que el PNV de entonces tiene algo que ver con el PNV de Imaz hoy?
-Eso no lo sé. Me limito a constatar lo que dicen algunos dirigentes del PNV y lo que ha dicho la portavoz del Gobierno vasco: no a la Ley de Partidos y sí al diálogo con Batasuna. No puedo estar de acuerdo con eso. No puedo juzgar a las personas ni a las organizaciones, pero tengo la obligación de juzgar los hechos.
-El Acuerdo por las Libertades tiene un punto que aboga por mantener la lucha antiterrorista fuera de la contienda política. ¿A estas alturas alguien lo respeta?
-Lógicamente, el Pacto presupone que hay un análisis de situación conjunta y que se plantean unas medidas conjuntas. Nosotros no utilizamos el terrorismo; apoyé a Zapatero en el debate de investidura e incluso después de la tregua. Pero sería absurdo y ridículo que si él rompe el pacto yo tenga que callarme. Sería irreal.
-Es la primera vez, le recuerda siempre Zapatero, que la oposición no está al lado del Gobierno en un momento tan complicado como la ruptura de una tregua.
-La sociedad española siempre estuvo al lado de los gobiernos. No sólo los partidos, también las víctimas. Es Zapatero quien debería preguntarse por qué ahora hay tanta gente en contra de su política en este asunto. Nosotros apoyamos a González y los socialistas apoyaron a Aznar. El problema es que Zapatero respaldó la política del Pacto cuando estaba en la oposición y la liquidó cuando llegó al Gobierno. Es él quien debe preguntarse por qué es el único presidente en la historia que tiene en contra no a un partido, sino a mucha gente, a muchos grupos e incluso a muchos de su propio partido.
-La reunión de seguimiento del Pacto, a la que sí va a acudir, ¿servirá para acercar en algo las posturas o sólo para ahondar más el abismo?
-A Zapatero le voy a decir que un gobernante está para gobernar, que actúe con claridad. Como empecemos en una gran ceremonia de la confusión terminaremos en ninguna parte. Creo que el Gobierno busca deliberadamente confundir a los ciudadanos. No hay claridad porque no hay convicciones ni ideas sobre lo que hay que hacer. El presidente del Gobierno no ha fijado ningún rumbo conocido y eso es descorazonador.
-¿El problema de fondo es que usted duda de la capacidad real de Zapatero para pilotar el barco?
-Hemos visto algunas cosas Para gobernar es muy importante tener sentido común. Zapatero firmó un Pacto contra el terrorismo, en su programa electoral dijo que lo cumpliría hasta la derrota definitiva de ETA, pero lo rompió a las primeras de cambio a pesar de nuestras advertencias. Fracasó y el sentido común exige una rectificación. La inmensa mayoría de los españoles querían que el 30 de diciembre Zapatero dijera 'se acabó', la gente necesita que el presidente del Gobierno sea una referencia en un asunto de estas características.
-Se lo decía porque comentaba esta semana que deberían exigir algo más que ser español y mayor de edad para ser presidente del Gobierno.
-Era una apelación irónica al sentido común
-Pero lo dijo, ¿no?
-Sí, pero no vamos a insistir en esas cosas.
-El tono que usted emplea transmite total desconfianza en Zapatero. ¿Ha podido pasarse de frenada?
-El tono ha sido duro, pero mucho más duro es lo que está ocurriendo en España. Muchísimo más. Los cambios en la política antiterrorista, las cesiones, el diálogo con ETA, el comunicado de ETA, el asesinato de dos ecuatorianos. Cuando las cosas se pongan mal, el aliado más fiable del Gobierno seré yo. Lo fácil es no meterse con nadie, ser agradable y hacerse el simpático. No crea que me gusta hacer lo contrario, pero estamos hablando de la vida de las personas, de sus derechos y libertades. No se puede pensar sólo en salir sonriente en la televisión. Alguien tiene que pensar en este país en el medio plazo.
-¿Cree que la ciudadanía acepta de buen grado ese clima de confrontación absoluta, de romper todos los puentes?
-Es que yo no he roto los puentes, los ha roto Zapatero. A lo largo de la legislatura ha pactado y ha acabado molestando a todo el mundo. Empezó con Maragall, después con ERC, luego Mas, por fin Otegi -del que llegó a decir que era un hombre de paz- y ahora su referencia es Imaz. Hay que tener un poquito de coherencia, ¿no?
-Dice el presidente que en privado su trato es cordial. ¿Lo suscribe?
-Sí. Es una relación normal, somos personas civilizadas y educadas. No tengo ningún problema personal, créame, con el señor Rodríguez Zapatero, al que conozco desde hace muchos años. Pero veo que lo que está haciendo no es bueno para España. Estamos hablando de lo más importante que tiene la persona: su libertad, su vida y sus derechos.
-Insiste en que cuando las cosas se pongan feas sólo usted estará al lado del Gobierno. ¿Entra en sus cálculos que la situación empeore?
-No debemos preocuparnos tanto de lo que haga o deje de hacer ETA, sino de qué hacemos nosotros, los demócratas. El señor Zapatero se limita a convocar reuniones y yo creo que hay que actuar ya y propongo medidas. Porque desde 2004 no se ha aprobado ninguna ley en esta materia, y el Estado no puede parar en su acción contra la banda.
-¿En qué basa su pronóstico de que los actuales aliados de Zapatero acabarán por abandonarle?
-En que los objetivos políticos, por ejemplo, de Esquerra no tienen nada que ver con los del PSOE, o al menos los de sus votantes. Los grandes acuerdos nacionales necesariamente han de contar con los grandes partidos nacionales, y luego se pueden sumar los demás. Pero no se puede pretender llegar a acuerdos con gente que tiene unos criterios radicalmente distintos a los tuyos.
-«Si no cumple, le pondrán bombas y si no se las ponen es porque ha cedido». Con esa premisa, ¿qué margen de maniobra o de acción política le queda al Gobierno?
-Se lo voy a explicar. Quien va a una negociación aceptando una amenaza o un chantaje pierde siempre. Y, de hecho, es lo que le ha pasado a Zapatero: estaba negociando, pero, como no cumplía exactamente como quería ETA, hubo un aviso, que fue esta bomba. Es evidente que si hubiera hecho todo lo que le dijo ETA no se habría producido el atentado. La clave es que nunca se puede dialogar bajo la amenaza o el chantaje, porque entonces se pierde siempre. Por eso dialogar con una organización terrorista es jugar a perder siempre.
-Pero también el Gobierno de Aznar lo intentó.
-No. El Gobierno del PP sólo fue a constatar si ETA iba a dejar de matar o no, y le advirtió de que no había ninguna negociación política que hacer.
-Aun así, el Ejecutivo popular inició el acercamiento de presos, algo que Zapatero todavía no había acometido.
-Sí, se hizo antes de la reunión con ETA. Es una decisión que puede ser discutible o no. En cualquier caso, la política penitenciaria es una decisión del Gobierno y los presos seguían estando en la cárcel.
-Entonces, ¿en qué ha cedido Zapatero según usted?
-Ha cometido grandes errores: una actuación de la Fiscalía enormemente indulgente con los etarras, la iniciativa de llevar a Europa el llamado proceso de paz, cediendo a una de las reclamaciones históricas de ETA. Y, sobre todo, algunas declaraciones impropias de un presidente. Un presidente del Gobierno no puede decir que Otegi es un hombre de paz o que De Juana Chaos, el asesino de 25 personas, está a favor del proceso, porque eso les acaba convirtiendo en personas respetables. Este es el verdadero drama. Zapatero no ha dado la autodeterminación ni Navarra, pero hemos retrocedido varios años en la lucha contra ETA.
«Cesiones evidentes»
-¿Admite que se equivocaron cuando le acusaron de arrodillarse ante los terroristas?
-Dije que había cedido, y eso es un hecho objetivo. Los cambios de criterio del fiscal en los asuntos De Juana Chaos, 'Egunkaria' y las herriko tabernas son cesiones evidentes. Pero la peor cesión ha sido la legitimación política de los cómplices de ETA. ¿Es que han hablado mejor de Otegi que de María San Gil! Eso es lo dramático, y es probable que ni siquiera se den cuenta. Es enormemente descorazonador. La inmensa mayoría de la sociedad está unida y quiere la derrota de ETA, no este lamentable espectáculo.
-¿Asume que no hay nada que pueda hacerse desde la política para acelerar el final del terrorismo?
-Con los delincuentes no se negocia. O se lucha contra ellos con todos los medios o al final se acaba dando la razón, al menos en parte, a unos asesinos. Eso es inaceptable y moralmente demoledor.
-Al final, ¿no hay que buscar siempre desde el Estado algún tipo de salida?
-La única salida, además de la derrota, es el anuncio unilateral por parte de ETA de que deja definitivamente las armas. Mientras eso no se produzca, el Estado tiene que cumplir su obligación, que es defender los derechos, la libertad y la vida de las personas.
-Y, a partir de ahí, ¿el Estado podría ser generoso?
-Adelantar el futuro no suele ser útil nunca.
-O sea, que podría contemplarlo.
-Mientras ETA exista, lo único que debemos contemplar es su derrota.
-Los hechos han venido a darle la razón en la nula voluntad de ETA de renunciar a la violencia. Supongo que hubiera preferido no tenerla.
-Mi máxima prioridad política y la de mi partido es la desaparición de ETA. Todos hemos vivido situaciones terribles: compañeros asesinados, gente que no ha podido presentarse a las elecciones, gente escoltada, a otros les hemos tenido que buscar casa fuera de su país Son tragedias tremendas para que luego se nos venga diciendo que Otegi es un hombre de paz.
-Reprocha al Gobierno que ETA haya aprovechado la tregua para rearmarse, pero eso también pasó en el 98. ¿Se puede achacar algo así al Ejecutivo de turno?
-Ha habido algún dato sorprendente, como el de las 350 pistolas, y otros más inquietantes, como el chivatazo policial aún no aclarado. A los cinco minutos de ver que ETA no renunciaba a nada, el Gobierno tendría que haber dicho 'yo no hablo de nada con usted'. Además ha habido un sinfín de declaraciones, esto ha sido radiado y televisado. Y estas cosas no se gestionan así.
-Entonces coincide con Josu Erkoreka en la falta de discreción con que se ha llevado el proceso.
-En eso tiene toda la razón. Ya sólo faltaba que hicieran un programa de televisión.
-¿Valora el gesto de Zapatero de reconocer que pecó de optimista?
-Mejor eso que nada. El tema no es que reconozca que tenía mala información entre el 29 y el 30 de diciembre, lo cual ya es muy preocupante. Lo importante es que no reconociera el error en su política antiterrorista.
-¿Está persuadido de que el Gobierno sólo hace una pausa para retomar el diálogo con ETA después?
-Es lo que insinúa Zapatero todos los días y lo que se deduce de sus palabras.
-¿Cree que se trata de dilatar el asunto hasta las próximas elecciones?
--Mezclar los cálculos electorales con un asunto tan grave me resulta inconcebible. Este tema me duele, acaban de asesinar a dos personas. Es tremenda la posición del presidente del Gobierno y muy difícil de entender.
-¿Y en el caso del PP? ¿Están alejándose del centro?
-Si por defender con contundencia aquello en lo que uno cree es que uno está abandonando el centro, pues, mire usted, no sé dónde estaré. Es terrible que después de todo lo que ha pasado en España, de decirles dos años a los españoles 'confiad en mí', ahora el debate sea si el PP ha estado duro o no. Lo que es durísimo es lo que hemos tenido que aguantar.
-Pero, ¿ese mensaje sin concesiones no puede desmovilizar a potenciales votantes suyos desencantados de Zapatero?
-No puedo hacer aquello en lo que no creo. ¿Sabe lo que me dijo mucha gente después de este debate? Rajoy tiene razón, pero ha estado muy duro. Es curioso. Estoy tranquilo con mi conciencia y eso es lo que me da fuerzas.
-¿Entonces usted es radical, moderado, de derecha o de centro?
-Son las cosas que les gusta decir a los socialistas. Cuando llegué decían que mandaba Aznar, después que mandaban otros, luego que era un líder débil y ahora que soy un extremista. Soy una persona normal que intenta tener sentido común y que está en política para defender tres o cuatro convicciones. Una de ellas es la que afecta a la vida y a los derechos de las personas. Lo más importante es vivir y ser libre.
