PATXI LÓPEZ, SECRETARIO GENERAL DEL PSE-EE
«Muchos se han dado cuenta de que somos tan de aquí como el PNV»
El líder socialista cree que los votantes nacionalistas que han apoyado al PSE en las generales «pueden volver a hacerlo en unas autonómicas»
APOYOS. López considera que sus nuevos votantes son simpatizantes del PNV y de Ezker Batua, así como jóvenes que acudían a las urnas por primera vez. / BERNARDO CORRAL
LAS FRASES
Patxi López ha vivido la última semana en una especie de montaña rusa emocional. Han sido días de contrastes. De luto y victoria. Vivió el histórico triunfo de su partido en Euskadi apenas 48 horas después de haber portado el féretro de Isaías Carrasco por las calles de Mondragón. Admite que ha dormido poco y que lo que más desea a corto plazo es poner un poco de distancia para analizar bien todo lo ocurrido.
-¿Se esperaba este resultado?
-Ya dijimos que esperábamos ganar al PNV en votos y escaños. Pero es verdad que la distancia que hemos obtenido es espectacular. Hay una corriente de fondo que quiere un cambio en este país.
-¿Cómo explica la victoria del PSE?
-Hay varios factores. La gente ha entendido de manera muy positiva que el Gobierno socialista y la política de José Luis Rodríguez Zapatero ha cambiado radicalmente la situación en el País Vasco; se ha comprendido muy bien lo que intentó hacer para acabar con la violencia. Pero también ha habido un reconocimiento del trabajo de los socialistas vascos. Hemos hablado todo el tiempo de acuerdo entre diferentes frente a un PNV que ha buscado la acumulación de fuerzas nacionalistas para imponer su proyecto al conjunto de la ciudadanía.
-¿Pero qué ha tenido más peso, el tirón de Zapatero o la labor del PSE?
-Creo que las dos cosas por igual. Si hubiese sido sólo por el tirón de Zapatero, esta subida sólo se hubiese dado en estas elecciones. Pero el ascenso del PSE es algo constante desde las elecciones de 2003. La sociedad vasca va entendiendo el proyecto de los socialistas vascos y, elección tras elección, avala esta alternativa. Es verdad que Zapatero está muy bien valorado en Euskadi, pero también es cierto que se está abriendo un nuevo tiempo en la política vasca.
-¿Han recibido algo de apoyo sentimental en solidaridad por el asesinato de Isaías Carrasco?
-Eso siempre será difícil de calcular. Nosotros teníamos encuestas, y las puedo enseñar para demostrarlo, que nos daban un resultado muy similar al logrado: lo clavaban en Álava y Guipúzcoa, mientras que en Vizcaya también nos daban por encima del PNV, aunque no por seis puntos. Desgraciadamente, esta situación ya la hemos padecido con anterioridad. Enrique Casas fue asesinado a dos días de las elecciones, Fernando Buesa en la precampaña... y los resultados no dieron a un Partido Socialista ganador en Euskadi.
-¿De dónde piensa que han venido esos nuevos votos?
-Esas son lecturas que hay que hacer con más sosiego para no meter la pata y confundirse. Pero yo creo que ha habido una fidelidad absoluta de voto socialista; ha habido mucho votante del PNV, que ya avisamos que estaba desorientado y descontento; y gente de Ezker Batua que no entiende a un Javier Madrazo al servicio del nacionalismo más radical. Y también creo que ha habido nuevos electores que están hartos de debates identitarios.
Euskadi real
-¿Qué ha ocurrido en Vizcaya, un territorio hasta ahora inexpugnable?
-También ha habido una corriente de fondo que ha visto que este PNV va a la deriva. Crecemos no sólo en la margen izquierda, sino también en el Duranguesado o en la margen derecha y en algunas zonas de las Encartaciones. En Bilbao le sacamos diez puntos al PNV, lo que nos coloca en una situación extraordinaria de cara al futuro. Me alegra mucho haber conectado con la sociedad bilbaína, porque es una sociedad liberal, en el mejor sentido de la palabra, defensora de los valores democráticos y de las libertades.
-¿Conseguirán fidelizar a estos votantes de cara a las autonómicas?
-Nuestro objetivo es no defraudarles y mantener un proyecto de progreso, vasquista y pegado a la Euskadi real con el que se puedan sentir identificados. Si han votado ahora al PSE, es que pueden volver a hacerlo en unas autonómicas. Y creo que nuestro proyecto sirve para liderar lo que quiere esta nueva mayoría: unos políticos que solucionen problemas, no que los creen.
-Pero es complicado que el simpatizante tradicional del PNV se decante por un lehendakari socialista por muy descontento que esté con el partido.
-Ése es un mito que, como el de la imbatibilidad del PNV, se está rompiendo. En las últimas autonómicas subimos cinco parlamentarios con respecto a las anteriores; eso quiere decir que hay algo. Hay simpatizantes del PNV que no le van a acompañar en sus aventuras soberanistas. El PNV ha dejado de ser el partido que ofrecía una garantía de orden, de estabilidad y de seguridad. Por eso lo votaban, porque era el partido de aquí. Pero muchos nacionalistas se han dado cuenta de que el Partido Socialista es tan de aquí como el PNV, que defiende los intereses de Euskadi tan bien como los nacionalistas o mejor. Estoy convencido de que estos mitos se pueden romper. Por eso decía que no quiero defraudar a esos votantes que han dado el salto de votar al PSE, algo que sé que es difícil.
-Y en el caso de que los ciudadanos les apoyen, ¿ustedes se atreverán a dar el paso final o sucederá como a mediados de los ochenta, cuando cedieron la Lehendakaritza al PNV?
-Nuestra alternativa es que haya un lehendakari socialista.
-¿No volverán a ser los socios menores en un Gobierno de coalición con el PNV?
-Ya hemos demostrado que no tenemos ninguna prisa por gobernar. Ahora podíamos estar gobernando en la Diputación de Álava, en la de Guipúzcoa o en la de Vizcaya bajo el liderazgo del PNV. Pero hemos asumido nuestra propia personalidad. Ya no estamos para ser los moderadores necesarios del nacionalismo ni para ser los acompañantes del PP. Nuestra apuesta es liderar el nuevo tiempo político en Euskadi.
-Pero no tendrían problemas en que el PNV sí fuese su socio menor.
-Claro que no, o quien pueda sumar para hacer país.
-¿En qué medida les ha beneficiado la situación interna del PNV?
-Eso lo tendrán que valorar ellos. Pero lo que parece es que no están haciendo una reflexión muy acertada porque parece que quieren seguir manteniendo una 'hoja de ruta' que les lleva al fracaso. Pero lo que me preocupa no es el fracaso del PNV, sino que quieran convertir ese fracaso en un conflicto para el país.
-¿Cómo se conjuga su proyecto de alternativa al PNV con la situación de Zapatero en el Congreso, que puede necesitar a los diputados nacionalistas para sacar adelante sus propuestas?
-No tiene nada que ver. Yo siempre he valorado de forma muy positiva la implicación de los nacionalistas en la gobernabilidad de España. Ahora, también digo que las alianzas necesarias para formar el Gobierno de España se harán siempre de acuerdo con los socialistas vascos y no se harán nunca en base a 'hojas de ruta' que no cuenten con el respaldo de la sociedad. Zapatero nunca va a dar el aval a una consulta. En todo caso, el presidente dará el aval a lo que proponemos los socialistas vascos, que es llegar a un acuerdo en Euskadi para trasladarlo al Congreso de los Diputados y acabar en un referéndum. Eso es lo que va a avalar.
-¿No se verá Zapatero obligado a aceptar las pretensiones del PNV?
-Nunca.
-¿Pero no teme que los nacionalistas planteen a Zapatero un 'yo te apoyo en Madrid pero el PSE me tiene que dejar gobernar en Euskadi'?
-Es que nosotros no estamos impidiendo gobernar a nadie. El problema que tiene el tripartito es su propia incapacidad. No han atendido los problemas reales de los ciudadanos; ya vemos lo que se prolonga la huelga de Osakidetza por su dejación; está inédito el diálogo social, es una aberración que este Gobierno no haya sentado nunca a empresarios y sindicatos...
-Es decir, está seguro de que Zapatero no aceptará que el PNV le pida como condición para sustentar en el Congreso a su Ejecutivo que usted no sea lehendakari.
-Nunca, nunca. Zapatero ha hecho una apuesta en valor de lo que ha significado el resultado del PSE y de lo que significa el socialismo vasco, no tanto cuantitativamente, sino para el conjunto de España.
-¿Habló con Zapatero la noche electoral?
-Sí, me llamó él.
-¿Qué le transmitió?
-Fue una noche de mucha emoción contenida. Me dijo que estaba profundamente emocionado por el resultado en Euskadi porque confirmaba una de sus apuestas más personales y políticas: entender que Euskadi tiene sus singularidades. Fue una llamada emotiva.
-¿Espera que, como dijo Iñigo Urkullu, el PNV haga una reflexión tras sus malos resultados?
-Lo que tienen que hacer es leerlos bien. La sociedad vasca le está diciendo 'no' a los planteamientos que dividen. ¿Lo podrá hacer con Ibarretxe? No sé, depende de ellos. Yo no digo que renuncien a sus planteamientos nacionalistas, pero que busquen el acuerdo.
Ibarretxe
-Tras el resultado del PNV, ¿sigue pensando que Ibarretxe adelantará a octubre las autonómicas o que agotará el plazo hasta abril del año que viene?
-Depende del lehendakari. He querido entrever que en junio se convocará consulta o elecciones. Pues como no habrá consulta, habrá elecciones.
-¿Qué le parece que Madrazo diga que hay que dar prioridad a las política sociales?
-Que ya podría haberlo hecho mucho antes. Lleva años diciendo que es el referente 'rojo', pero avala las posturas nacionalistas. Bueno, en todo caso, me parece una lectura bastante más acertada que otras que se han hecho.
-¿Habrá un ministro socialista?
-Eso le corresponde al presidente, que ha valorado desde el primer momento nuestros resultados. Pero lo que deseamos sobre todas las cosas es que se mantenga la política del diálogo y el proyecto en positivo para Euskadi.
-¿Está dispuesto el PSE a sentarse para abordar la reforma del Estatuto?
-Nosotros ya hemos dicho que lo que hace falta no es buscar ejemplos fuera, sino recuperar el ejemplo vasco: el entendimiento entre diferentes.
-El PNV habla de los papeles de Loyola.
-Si ellos dicen Loyola yo digo Gernika. Eso es lo que tenemos, es lo que nos ha permitido una capacidad de gobierno enorme y la convivencia.
-¿Recuperarán el 'plan Guevara'?
-Aquel documento contenía buena parte de nuestros planteamientos sobre cómo se puede mejorar nuestro autogobierno. Podría ser nuestra guía, pero no es un tema prioritario.
mañana en el correo
Entrevista a Iñigo Urkullu, presidente del Euskadi Buru Batzar.
-¿Se esperaba este resultado?
-Ya dijimos que esperábamos ganar al PNV en votos y escaños. Pero es verdad que la distancia que hemos obtenido es espectacular. Hay una corriente de fondo que quiere un cambio en este país.
-¿Cómo explica la victoria del PSE?
-Hay varios factores. La gente ha entendido de manera muy positiva que el Gobierno socialista y la política de José Luis Rodríguez Zapatero ha cambiado radicalmente la situación en el País Vasco; se ha comprendido muy bien lo que intentó hacer para acabar con la violencia. Pero también ha habido un reconocimiento del trabajo de los socialistas vascos. Hemos hablado todo el tiempo de acuerdo entre diferentes frente a un PNV que ha buscado la acumulación de fuerzas nacionalistas para imponer su proyecto al conjunto de la ciudadanía.
-¿Pero qué ha tenido más peso, el tirón de Zapatero o la labor del PSE?
-Creo que las dos cosas por igual. Si hubiese sido sólo por el tirón de Zapatero, esta subida sólo se hubiese dado en estas elecciones. Pero el ascenso del PSE es algo constante desde las elecciones de 2003. La sociedad vasca va entendiendo el proyecto de los socialistas vascos y, elección tras elección, avala esta alternativa. Es verdad que Zapatero está muy bien valorado en Euskadi, pero también es cierto que se está abriendo un nuevo tiempo en la política vasca.
-¿Han recibido algo de apoyo sentimental en solidaridad por el asesinato de Isaías Carrasco?
-Eso siempre será difícil de calcular. Nosotros teníamos encuestas, y las puedo enseñar para demostrarlo, que nos daban un resultado muy similar al logrado: lo clavaban en Álava y Guipúzcoa, mientras que en Vizcaya también nos daban por encima del PNV, aunque no por seis puntos. Desgraciadamente, esta situación ya la hemos padecido con anterioridad. Enrique Casas fue asesinado a dos días de las elecciones, Fernando Buesa en la precampaña... y los resultados no dieron a un Partido Socialista ganador en Euskadi.
-¿De dónde piensa que han venido esos nuevos votos?
-Esas son lecturas que hay que hacer con más sosiego para no meter la pata y confundirse. Pero yo creo que ha habido una fidelidad absoluta de voto socialista; ha habido mucho votante del PNV, que ya avisamos que estaba desorientado y descontento; y gente de Ezker Batua que no entiende a un Javier Madrazo al servicio del nacionalismo más radical. Y también creo que ha habido nuevos electores que están hartos de debates identitarios.
Euskadi real
-¿Qué ha ocurrido en Vizcaya, un territorio hasta ahora inexpugnable?
-También ha habido una corriente de fondo que ha visto que este PNV va a la deriva. Crecemos no sólo en la margen izquierda, sino también en el Duranguesado o en la margen derecha y en algunas zonas de las Encartaciones. En Bilbao le sacamos diez puntos al PNV, lo que nos coloca en una situación extraordinaria de cara al futuro. Me alegra mucho haber conectado con la sociedad bilbaína, porque es una sociedad liberal, en el mejor sentido de la palabra, defensora de los valores democráticos y de las libertades.
-¿Conseguirán fidelizar a estos votantes de cara a las autonómicas?
-Nuestro objetivo es no defraudarles y mantener un proyecto de progreso, vasquista y pegado a la Euskadi real con el que se puedan sentir identificados. Si han votado ahora al PSE, es que pueden volver a hacerlo en unas autonómicas. Y creo que nuestro proyecto sirve para liderar lo que quiere esta nueva mayoría: unos políticos que solucionen problemas, no que los creen.
-Pero es complicado que el simpatizante tradicional del PNV se decante por un lehendakari socialista por muy descontento que esté con el partido.
-Ése es un mito que, como el de la imbatibilidad del PNV, se está rompiendo. En las últimas autonómicas subimos cinco parlamentarios con respecto a las anteriores; eso quiere decir que hay algo. Hay simpatizantes del PNV que no le van a acompañar en sus aventuras soberanistas. El PNV ha dejado de ser el partido que ofrecía una garantía de orden, de estabilidad y de seguridad. Por eso lo votaban, porque era el partido de aquí. Pero muchos nacionalistas se han dado cuenta de que el Partido Socialista es tan de aquí como el PNV, que defiende los intereses de Euskadi tan bien como los nacionalistas o mejor. Estoy convencido de que estos mitos se pueden romper. Por eso decía que no quiero defraudar a esos votantes que han dado el salto de votar al PSE, algo que sé que es difícil.
-Y en el caso de que los ciudadanos les apoyen, ¿ustedes se atreverán a dar el paso final o sucederá como a mediados de los ochenta, cuando cedieron la Lehendakaritza al PNV?
-Nuestra alternativa es que haya un lehendakari socialista.
-¿No volverán a ser los socios menores en un Gobierno de coalición con el PNV?
-Ya hemos demostrado que no tenemos ninguna prisa por gobernar. Ahora podíamos estar gobernando en la Diputación de Álava, en la de Guipúzcoa o en la de Vizcaya bajo el liderazgo del PNV. Pero hemos asumido nuestra propia personalidad. Ya no estamos para ser los moderadores necesarios del nacionalismo ni para ser los acompañantes del PP. Nuestra apuesta es liderar el nuevo tiempo político en Euskadi.
-Pero no tendrían problemas en que el PNV sí fuese su socio menor.
-Claro que no, o quien pueda sumar para hacer país.
-¿En qué medida les ha beneficiado la situación interna del PNV?
-Eso lo tendrán que valorar ellos. Pero lo que parece es que no están haciendo una reflexión muy acertada porque parece que quieren seguir manteniendo una 'hoja de ruta' que les lleva al fracaso. Pero lo que me preocupa no es el fracaso del PNV, sino que quieran convertir ese fracaso en un conflicto para el país.
-¿Cómo se conjuga su proyecto de alternativa al PNV con la situación de Zapatero en el Congreso, que puede necesitar a los diputados nacionalistas para sacar adelante sus propuestas?
-No tiene nada que ver. Yo siempre he valorado de forma muy positiva la implicación de los nacionalistas en la gobernabilidad de España. Ahora, también digo que las alianzas necesarias para formar el Gobierno de España se harán siempre de acuerdo con los socialistas vascos y no se harán nunca en base a 'hojas de ruta' que no cuenten con el respaldo de la sociedad. Zapatero nunca va a dar el aval a una consulta. En todo caso, el presidente dará el aval a lo que proponemos los socialistas vascos, que es llegar a un acuerdo en Euskadi para trasladarlo al Congreso de los Diputados y acabar en un referéndum. Eso es lo que va a avalar.
-¿No se verá Zapatero obligado a aceptar las pretensiones del PNV?
-Nunca.
-¿Pero no teme que los nacionalistas planteen a Zapatero un 'yo te apoyo en Madrid pero el PSE me tiene que dejar gobernar en Euskadi'?
-Es que nosotros no estamos impidiendo gobernar a nadie. El problema que tiene el tripartito es su propia incapacidad. No han atendido los problemas reales de los ciudadanos; ya vemos lo que se prolonga la huelga de Osakidetza por su dejación; está inédito el diálogo social, es una aberración que este Gobierno no haya sentado nunca a empresarios y sindicatos...
-Es decir, está seguro de que Zapatero no aceptará que el PNV le pida como condición para sustentar en el Congreso a su Ejecutivo que usted no sea lehendakari.
-Nunca, nunca. Zapatero ha hecho una apuesta en valor de lo que ha significado el resultado del PSE y de lo que significa el socialismo vasco, no tanto cuantitativamente, sino para el conjunto de España.
-¿Habló con Zapatero la noche electoral?
-Sí, me llamó él.
-¿Qué le transmitió?
-Fue una noche de mucha emoción contenida. Me dijo que estaba profundamente emocionado por el resultado en Euskadi porque confirmaba una de sus apuestas más personales y políticas: entender que Euskadi tiene sus singularidades. Fue una llamada emotiva.
-¿Espera que, como dijo Iñigo Urkullu, el PNV haga una reflexión tras sus malos resultados?
-Lo que tienen que hacer es leerlos bien. La sociedad vasca le está diciendo 'no' a los planteamientos que dividen. ¿Lo podrá hacer con Ibarretxe? No sé, depende de ellos. Yo no digo que renuncien a sus planteamientos nacionalistas, pero que busquen el acuerdo.
Ibarretxe
-Tras el resultado del PNV, ¿sigue pensando que Ibarretxe adelantará a octubre las autonómicas o que agotará el plazo hasta abril del año que viene?
-Depende del lehendakari. He querido entrever que en junio se convocará consulta o elecciones. Pues como no habrá consulta, habrá elecciones.
-¿Qué le parece que Madrazo diga que hay que dar prioridad a las política sociales?
-Que ya podría haberlo hecho mucho antes. Lleva años diciendo que es el referente 'rojo', pero avala las posturas nacionalistas. Bueno, en todo caso, me parece una lectura bastante más acertada que otras que se han hecho.
-¿Habrá un ministro socialista?
-Eso le corresponde al presidente, que ha valorado desde el primer momento nuestros resultados. Pero lo que deseamos sobre todas las cosas es que se mantenga la política del diálogo y el proyecto en positivo para Euskadi.
-¿Está dispuesto el PSE a sentarse para abordar la reforma del Estatuto?
-Nosotros ya hemos dicho que lo que hace falta no es buscar ejemplos fuera, sino recuperar el ejemplo vasco: el entendimiento entre diferentes.
-El PNV habla de los papeles de Loyola.
-Si ellos dicen Loyola yo digo Gernika. Eso es lo que tenemos, es lo que nos ha permitido una capacidad de gobierno enorme y la convivencia.
-¿Recuperarán el 'plan Guevara'?
-Aquel documento contenía buena parte de nuestros planteamientos sobre cómo se puede mejorar nuestro autogobierno. Podría ser nuestra guía, pero no es un tema prioritario.
mañana en el correo
Entrevista a Iñigo Urkullu, presidente del Euskadi Buru Batzar.
