Santos Juliá: «Hoy te llaman fascista los que realizan acciones típicas del fascismo»

El historiador y sociólogo Santos Juliá./EFE
El historiador y sociólogo Santos Juliá. / EFE

El historiador y sociólogo aboga por «tratar de impartir justicia sin que el mundo perezca»

ARANTZA FURUNDARENA

Para unos, lo mejor que nos ha pasado. Para otros, un nefasto régimen a derrocar. En estos tiempos revueltos y maniqueos, el prestigioso historiador Santos Juliá (Ferrol, 1940) publica 'Transición. Historia de una política española. 1937-2017'. Quizá porque el conocimiento y la reflexión son el mejor antídoto contra el ‘antitodo’ moderno.

Su libro abarca 80 años, nada menos.

–Es que la Transición tiene una larguísima historia. Ya desde el principio significa clausurar la Guerra Civil dejando pasar un periodo en el que se produce una reconciliación con el propósito de recuperar las libertades.

Algunos ahora la ven como algo terrible.

–La cosa no es de ahora. A finales de los 90 una nueva generación empieza a mirar atrás, a ver los déficits de la democracia, hay un gran debate sobre lo que se hizo en la Transición en relación con los estatutos de autonomía, las nacionalidades... Y a eso se ha añadido de pronto la caída sobre nosotros de la gran crisis. Se deslegitima aquello para justificar las propuestas de un cambio radical, para obtener lo que uno de los dirigentes de Podemos llamaba «políticamente productivo».

¿Y eso no es perverso?

–Es perverso, pero es una práctica corriente entre políticos. El problema es cuando los políticos se rodean de cierto tipo de historiadores para defender sus propias posiciones. Como pasó en un simposio celebrado recientemente en Cataluña, en el que ya desde el título, 'España contra Cataluña', había una mirada al pasado un poco singular porque de los territorios que han formado parte de España, Cataluña precisamente ha sido desde el XVIII el que ha tenido mayor prosperidad.

El populismo

¿Padecen los historiadores actuales de maniqueísmo?

–Algunos, no todos. No generalicemos. Pero sí, los hay que aportan su granito de arena a esa reconstrucción del pasado en función de intereses del presente.

¿Y cómo hemos llegado a esto?

–Porque la crisis económica en España se ha superpuesto a una crisis de representación común a otras democracias, eso que se ha llamado la ‘cartelización’ de los partidos tradicionales, que actúan como cárteles y se dedican a la defensa de sus propios intereses. Eso ha provocado una desafección y el grito de «¡No nos representan!».

Hasta que llega el populismo.

–Claro. Ahí suelen surgir líderes carismáticos que rompen cualquier sistema institucional de representación y se proponen ellos como representantes directos del pueblo. Se elige a un líder que se convierte en un autócrata.

¿Está pensando en alguien en concreto?

–El discurso con el que apareció Podemos era claramente un discurso populista, y que tiene mucho que ver con las experiencias políticas de Latinoamérica. Lo que pasa es que institucionalmente España es más resistente de lo que Pablo Iglesias soñó en un principio.

¿Tiene madera de autócrata Pablo Iglesias?

–Madera de autócrata puede tener todo líder político. Y, desde luego, claramente, Pablo Iglesias. Mucha gente lo identificó con 'el chico de la coleta'. Eso es típicamente populista.

En los años 30 gran parte de la sociedad abrazó con fervor los populismos. ¿Nos echamos a temblar?

–No. En los 30 a eso se añadía un recurso sistemático y legitimado de la violencia para la exclusión del otro. Eran partidos que formaban escuadras, que es algo que aquí no ha llegado. Y esa una diferencia fundamental. Hoy rebrotan los neofascistas, pero este es un populismo del siglo XXI. No existe aquella pobreza ni aquel hambre. Son sociedades más bien opulentas.

Para algunos, todos somos fascistas.

–Esos son repertorios de acción típicos de los movimientos fascistas. El independentismo catalán, en la medida en que al vecino lo excluye de su propia identidad nacional, está recurriendo a un repertorio de acción típicamente fascista. Te llaman fascista realizando una acción típica del fascismo. Esa es la paradoja.

Otro mantra: seguimos en el franquismo.

–Volvemos al uso político del pasado. Decir eso a algunos les resulta políticamente productivo. Cualquier acción que pretendan deslegitimar la etiquetan de franquista. Pero lo que fue el franquismo les importa un bledo. No les importa por ejemplo la evidencia de que eso durante el franquismo no lo hubieran podido publicitar, se lo hubieran tenido que comer.

¿Y por qué este afán de ver lo blanco negro?

–En épocas de crisis siempre surgen los grupos antisistema. Su acción se centra sobre todo en la destrucción del presente sin importar hacia qué futuro se camina. Domina lo 'anti'.

La fiebre identitaria

Hasta los partidos nacionalistas parecen radicalizarse.

–Lo que ha pasado es que las autonomías han tenido un éxito que nadie esperaba y han consolidado poderes de estado en cada una de las comunidades sin que esa consolidación haya dado lugar a mecanismos de solidaridad entre ellas.

¿Se ha caído en el egoísmo y en el 'qué hay de lo mío'?

–A partir del final del siglo pasado y muy acelerado desde el comienzo de este se ha insistido mucho en lo que se llaman políticas de construcción o reconstrucción de nación, o sea, políticas identitarias. No solo por parte de catalanes y vascos. Y las políticas de identidad siempre provocan diferencia con el otro.

¿La autoafirmación no es típica de la adolescencia?

–Los psicólogos tendrán algo que decir, pero aquí hay una cuestión de poder. Cuanto más diferente sea mi diferencia más puedo aspirar al poder total en mi comunidad. El poder es el poder, y una vez consolidado tiende a ampliarse. Vivimos tiempos en los que los derechos en lugar de estar sostenidos en los ciudadanos están sostenidos en identidades colectivas. La democracia es resistente y creo que acabará por imponerse, como demuestra que ahora los independentistas se presenten a las autonómicas. Creo que la democracia hasta saldrá reforzada. Pero antes tiene que atravesar esta época...

¿De fiebre identitaria?

–Pues sí, llamémosle fiebre o énfasis casi exclusivo en la identidad colectiva. O sea que la identidad colectiva ha pasado a ser el valor supremo de la acción política.

¿Tuvimos miras más altas durante la Transición?

–Es que aquel fue un proceso muy especial e irrepetible. Requirió de los políticos un trabajo suplementario para encontrar formas de concordia y de consenso. Y estuvieron a la altura de los retos que se planteaba. Fueron audaces.

¿Ha sido audaz Puigdemont huyendo a Bruselas?

–No. Puigdemont es alguien que resulta verdaderamente patético como líder político. Es un tipo de una insignificancia política notable. Esto a mí me parece ya una mala comedia de enredo. Un político que no está dispuesto a hacer frente a la responsabilidad que está contrayendo con su acción es el flautista de Hamelín, que lleva a las masas al precipicio. Es algo sin precedente en toda la historia mundial. Y a mí me produce amargura.

¿Ha sido audaz Rajoy aplicando el 155?

–He criticado mucho a Rajoy. Pero esta manera limpia, rápida y sin titubeos de aplicar el 155 me ha parecido un acierto sin tacha. Aunque lo podía haber hecho el 6 ó 7 de septiembre y no dejar la competencia al aparato judicial.

¿Por qué?

–Porque un político debe actuar movido por la ética de la responsabilidad, pero un juez se rige por la ética de la convicción y eso puede agravar un problema político, como pasó con el encarcelamiento de los Jordis.

Y más tarde de Junqueras y de los exconsejeros.

–Exacto. Ahí el Supremo ha actuado con mayor sabiduría jurídica que la Audiencia Nacional. «Que se haga justicia aunque el mundo perezca», dice el viejo aforismo... Pues, mire, no: que se haga justicia, pero vamos a intentar que el mundo no perezca.

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