Ortuzar: «Nunca antes el PNV había influido tanto en la política española»

- ¿Es este pacto fruto de una confluencia de intereses entre el PP, el PNV, la mayoría del soberanismo catalán y hasta los partidos de izquierda?

- Hicimos un análisis global y de largo recorrido. Y vimos un triángulo, que en el vértice de Madrid nos llevaba a una situación de deterioro de la convivencia política. En el vértice catalán se daba una peligrosa coincidencia entre el fin del plazo para evitar elecciones y la tramitación del grueso de los Presupuestos. Y está el tercer vértice, el de la política vasca, en un momento bueno, pero a la vez con una preocupación en las calles con el tema de las pensiones. En ese damero maldito, la estrategia tenía que responder a esas tres claves. Y nosotros con mucha delicadeza, mucho diálogo y mucha reunión del EBB hemos dado los pasos que teníamos que ir dando, compartidos por todo el partido.

- El bien superior...

- Hemos evitado el desastre en Madrid. Lo más duro es que por primera vez la alternativa al PP no iba a ser de izquierdas, sino una alternativa más de derechas y peor que el PP, que es Ciudadanos. A quien más le pedimos que espabile es a la izquierda española, que es quien más puede rentabilizar este tiempo que hemos ganado.

- Hombre, y Rajoy. Estaba hundido y le han resucitado.

- En este momento un adelanto electoral a otoño solo beneficiaba a Ciudadanos. He hablado con todos los partidos en los últimos tiempos y todos se han confesado. Todos nos decían, 'oye, al final entraréis, no?'. Si no el desastre estaba ahí, el otoño naranja en El Corte Inglés.

- ¿Reconoce que la subida de las pensiones sirve para 'vestir' un acuerdo sobre todo político?

- Las pensiones son importantísimas. Pero es verdad que hay una derivada política evidente, porque ésta es la ocasión en la historia reciente del PNV en la que más hemos podido determinar el panorama político español. Más que nunca. Hasta ahora habíamos conseguido cosas importantes para Euskadi, habíamos apoyado a un gobierno o a otro, pero no se habían dado las circunstancias para influir de tal manera en el devenir de la situación política general.

- Hacían ver que les pesaba la presión. Y en el fondo estaban encantados.

- (Sonríe). Estábamos pensando. Modestamente, creo que hemos sabido aprovechar nuestra influencia.

- ¿Se lo pusieron en bandeja los naranjas al alertar de traspasos y privilegios inexistentes?

- Son zafios y se equivocaron. Las prisas en política nunca son buenas consejeras. Hemos hecho una jugada de judo, que es un deporte en el que te vales de la fuerza del otro para hacerle caer. C's en estas 72 horas intentó emponzoñar la situación haciendo correr bulos. Señalaron todas las rayas: la insolidaridad, el 'cuponazo', los presos de ETA... Querían que el PNV votara la devolución y elecciones en otoño.

- ¿Desde cuándo tenían en mente la jugada?

- La situación madrileña la vimos pronto. Vimos que lo que teníamos que poner encima de la mesa para desarmar ese discurso de la insolidaridad y de los vascos que van solo a por lo suyo tenía que tener un entronque social muy gordo. Y las pensiones estaban en la calle.

- ¿No temen que las pensiones se vean como la coartada perfecta?

- No, porque los efectos son nítidos y se van a notar en las nóminas. Miel sobre hojuelas.

- ¿Solo se acuerdan de los pensionistas cuando les necesitan?

- Mi madre, que me falta hace tres años, era pensionista y cobraba la pensión mínima. La madre del lehendakari es pensionista, el padre de Mireia Zarate también. Somos un partido de amplia base social. Algunos se creen que solo ellos viven situaciones de estrechez, pero muchos de los que se manifiestan en la calle no son solo votantes del PNV, son afiliados. Cómo no vamos a saber nosotros de qué va esto.

- Los pensionistas se van a seguir manifestando. ¿Esto soluciona el problema de cara al futuro?

- Hemos hecho lo que era posible. Las reivindicaciones de salida están todas conseguidas. Queda lo de los 1.080 euros que no estaba en el inicio y que exigiría darle una vuelta a todo el sistema. Lo bueno es que gracias a este acuerdo se abre una opción para hablar en el Pacto de Toledo.

- Con Otegi se ha enzarzado en Twitter por acusarle de pactar con «chorizos y corruptos».

- Tenía que ser contundente porque no se puede jugar con la gente. Arnaldo cayó en el defecto en el que está cayendo la política española, la banalización, el 'todo vale'. Yo también sé dar leña, pero, ¿no podemos reconocer las bondades de lo que hacen los otros? ¿O es que si mañana les llama Rajoy para hablar de presos no irían?

- ¿La variable de las corruptelas ni la han considerado?

- A Rajoy y a su partido le tendrán que poner en su sitio los electores. Y si queremos que se altere, hay que hacerlo por las vías previstas. Todo el mundo quiere hundir al PP, que es legítimo, pero nadie pone la cara para ser la alternativa. Y así le están poniendo una alfombra roja a Rivera para que entre en La Moncloa. Me da igual la izquierda española que la izquierda abertzale. No se dan cuenta de lo que viene, o sí se dan cuenta, que es peor. Están haciendo funambulismo político.

- Otegi le contestó con un vídeo del Aberri Eguna en el que clamaba que «con el 155 no se juega» porque es «una cuestión de principios». ¿Se ha quedado alguno de esos principios por el camino?

- No. No, no. Espero que el 24 de mayo las cosas salgan como quiero y como creo que es bueno para Cataluña. Con el 155 no se juega y se sigue sin jugar. Si alguien está moviendo el percal político para que ese artículo desaparezca es el PNV. Y el lunes estábamos más lejos que el miércoles de que ese artículo deje de estar en vigor.

- ¿Qué ha cambiado? Rajoy prometió levantarlo cuando haya Govern, pero eso se daba por hecho.

- Si se llegan a devolver los Presupuestos la inestabilidad política que surge da al traste con cualquier proceso político en Madrid o en Cataluña. Rajoy el miércoles dice algo por primera vez, a lo que le doy mucho más valor. Habla de nueva etapa y de diálogo. El término clave es nueva etapa.

- ¿A qué se ha comprometido Rajoy con usted para materializarla?

- Él necesita una nueva interlocución enfrente, y cuando la haya se sentará. No creo que esto solo lo haga por nuestra exigencia. Él también se ha convencido de que ha llegado el momento de dar la ciaboga a esta etapa de conflictividad.

- ¿Se han saltado su propia 'línea roja'?

- No, porque hasta el día 23 de mayo no estamparemos nuestra firma. Y no nos hemos comprometido a nada.

- A nadie se le pasa por la cabeza que puedan echarse atrás. Admita que se preparan para echar la culpa a los catalanes si no hay Govern.

- Es que dependerá de por qué no hay Gobierno, si es que no lo hay. Decidimos valernos de nuestra influencia para que en Madrid no se pongan obstáculos a que haya Gobierno cuanto antes. Pero ya eso deja todo en manos de los partidos catalanes. Si alguien cree legítimamente que tiene que ir otra vez a elecciones es su responsabilidad.

- ¿La decisión del Gobierno de no recurrir la delegación de voto de Toni Comín la abordaron?

- Esas cosas... Solo diré que es una decisión acertada.

- ¿Se garantizan también el voto favorable del PP a los próximos Presupuestos vascos?

- Eso no ha estado sobre la mesa. No nos gusta mezclar.

- ¿Y las transferencias? Ahora no había margen pero, ¿en lo que queda de legislatura?

- Siempre que estoy con Rajoy hablo de desarrollo estatutario y paz y convivencia. Pero también tenemos claro cuáles son los ámbitos de diálogo. Otra cosa es que yo pueda utilizar la relación de cercanía política que hay ahora para allanar el camino.

- ¿Y ha quedado allanado?

- Hemos ganado un tiempo.

- ¿En ese tiempo hay posibilidades de negociar el traspaso de la gestión del régimen económico de la Seguridad Social?

- El lehendakari le ha enviado a Rajoy el último acuerdo parlamentario, y nosotros tenemos que darle cumplimiento. Ésa va a ser nuestra intención. Espero que haya voluntad y sensibilidad política para entablar la negociación.

- ¿Es optimista?

- Sí. Siempre lo soy.

- ¿Se reunirá Rajoy con Urkullu para hablar de transferencias?

- Es una cosa entre ellos, pero seguro que sí.

- ¿El nuevo estatus lo dan por aparcado como sugirieron en el Aberri Eguna?

- No, no. Si algo hace que las cosas puedan ir mejor es lo que hemos hecho ahora. De aquel análisis, de que las cosas podían venir difíciles, sale toda esta estrategia. Venían tiempos difíciles y siguen. Pero, con nuestra acción, en una parte, hemos lanzado la pelota para adelante.

- ¿Había visto algo en política como el vídeo de Cifuentes?

- Todo es chusco, chabacano. La acción es incalificable pero guardar el vídeo y utilizarlo así... Es camorrismo político. Es un poco la metáfora de la situación política que vive España.

- ¿Estará personalmente en el acto de Cambo para certificar la disolución de ETA?

- Habrá una delegación del PNV con toda normalidad.

- ¿Pero estará usted?

- Pues probablemente sí, pero lo tenemos sin decidir, porque no sabemos cómo va a ser el acto y tampoco queremos pillarnos los dedos. No me gustaría que en ese acto tuviera participación ETA. Ni un vídeo ni un comunicado ni nada.

- El lehendakari no va estar porque no comparte «el enfoque ético y político». ¿Usted no comparte la opinión de Urkullu?

- Es lógico que no esté ni él ni nadie de su Gobierno, son representantes institucionales. Allí vamos a certificar el final de algo que no debería haberse producido nunca, y las instituciones tienen que garantizar un nivel de cumplimiento ético y convivencial que es verdad que no se va a dar en Cambo. Que vaya él compromete a todo el país. Que vaya yo me compromete a mí y a mi partido, y yo tengo la capacidad para marcharme en el minuto uno.

- Pero toda la clase política salvo la izquierda abertzale ha criticado que ETA haga distinciones entre sus víctimas. ¿Se puede esperar que hagan algo diferente de aquí en unos días?

- Es que ETA no va a terminar bien, va a terminar igual que sus 60 años de trayectoria, lamentablemente. Lo importante es que termine. Y a eso vamos a Cambo, a que quede constancia. Damos fe, y se acabó. Yo, desde luego, no voy a blanquearle el pasado ni a hacerle el caldo gordo a nadie, y menos a ETA. Iremos a constatar que cuando se escindió Ekin de Egi acertamos, los del PNV en Txiberta acertaron, en Ajuria Enea acertamos y en Lizarra también.

- O sea, que van a certificar su derrota.

- Derrota... Su desaparición. No nos gusta lo de vencedores y vencidos porque, ¿quién es el vencedor? Los supuestos vencedores hemos pagado un precio altísimo.

- ¿Este último paso de ETA va a favorecer un acercamiento de presos a cárceles vascas?

- No está vinculado directamente pero debiera.

- ¿Por qué fue a la concentración contra la sentencia de 'La Manada'?

- El único poder que no ha pasado la Transición en el Estado español es la Justicia. Es objetivo. El Ejército, contra su voluntad, la tuvo que hacer con la entrada en la OTAN. En la Justicia no ha habido una remoción de las estructuras y la carrera judicial. Lo hemos visto también en Cataluña, en Alsasua... Cuando la gente no entiende lo que hacen los tribunales, la Justicia se lo tiene que mirar. Lo hemos visto con Llarena y Alemania. Vamos de fiasco en fiasco, pero nadie le quiere poner el cascabel al gato.